دكتر ابراهیم فیاض عضو هیئت علمی دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. در كتاب‎ها، مقاله‎ها و حرف‎های او نوآوری‎ها و خلاقیت‎های زیادی وجود دارد و تلاش‎های علمی وی نمونه خوبی از علوم انسانی بومی است. با او درباره وضعیت علوم انسانی در ایران و راه‎حل‎های رسیدن به علوم انسانی بومی صحبت كرده‎ایم.

فشارهای اقتصادی و اداری خیلی مهم است. كسانی كه بخواهند واقعا كار كنند، با مشكل اقتصادی روبه‎رو می‎شوند. البته خیلی وقت‎ها از امكاناتی هم كه داریم، درست استفاده نمی‎كنیم.

از نظر تئوریك چه مانع‎هایی وجود دارد؟ دانشجویان علوم انسانی در كلاس‎های درس مجبورند حرف‎های متفكران غربی را بشنوند، بدون این‎كه زمینه‎ای برای تطبیق این آموخته‎ها با شرایط بومی پیدا كنند.

این‎ها خیلی مهم نیست. بنده در همین شرایط هر دو هفته یك مقاله تولید می‎كنم كه با استقبال روبه‎رو می‎شود و بسیاری می‎گویند كه مثلا مقاله‎های فلانی نوآوری دارد....

پس چرا امثال شما بازتولید نمی‎شود؟

باید پرسید چرا حال كه هستم بعضی‎ها كمك نمی‎كنند؟ بعضی وقت‎ها كمك كه نمی‎كنند، مانع هم درست می‎كنند. در ضمن سازوكار درستی هم برای بازتولید این جریان وجود ندارد. سیاستگذاران این حوزه، سازوكار درستی برای این كار ندارند. كسانی كه می‎خواهند برای دانش بومی سیاستگذاری كنند، نقشه و سازوكار خاصی ندارند. باید برای تهیه این نقشه با كسانی كه در این حوزه كار كرده‎اند مشورت شود. چند سال است كه بحث تولید علم و معرفت نرم‎افزاری طرح شده، اما چون سازوكارهای مناسبی نداشته‎ایم، این جریان در علوم انسانی به نتیجه دلخواه نرسیده است. اكنون در بحث علوم انسانی بومی هم باید به سازوكارهای كارآمد فكر كنیم.

چرا علوم تجربی و فنی در كشور ما برخلاف علوم انسانی پیشرفت خوبی داشته‎اند؟

بودجه یك گروه فنی دانشگاه تهران در یك ماه، به اندازه بودجه یك سال همه دانشكده علوم انسانی دانشگاه تهران است. علوم انسانی برخلاف علوم فنی و تجربی كلان‎نگر است. علوم انسانی عكس‎ هوایی اوضاع و احوال را تهیه می‎كند و می‎تواند بعد كلان ایران را نشان دهد. تا وقتی كه كلان‎نگری وجود نداشته باشد، فردنگری باعث ایجاد تضاد و تعارض است. هركشوری كه كلان‎نگر باشد، پیشرفت خوبی هم می‎كند. در ایران كسی برای خودش برنامه‎ریزی كلان ندارد. بچه‎های ما باید بتوانند برای خودشان برنامه‎های ده‎ساله داشته باشند. اما وقتی كلان‎نگری نباشد، این برنامه‎ریزی هم محقق نمی‎شود. علوم تجربی و فنی نمی‎توانند این قدرت كلان‎نگری را به انسان بدهند. كشوری كه علوم انسانی نداشته باشد، مسئله‎ها را فرد می‎بیند.

این مسئله را هگل سیصدسال پیش درباره هند گفت. او می‎گفت هند شش‎هزار سال تاریخ دارد، اما جریان این تاریخ برای ملتش خودآگاهی به‎وجود نمی‎آورد؛ یك كشور عقب‎مانده خواهد بود. هندی‎ها این مسئله را فهمیدند و امروز پیشرفت‎های خوبی كرده‎اند. تذكر این مسئله كار علوم انسانی است، كار فلسفه است. تمام مشكلات ما از بی‎سوادی در علوم انسانی است. وبر بیست‎وهفت جلد كتاب دارد؛ بعضی‎ها یكی دو جلدی كه از كتاب‎های او به فارسی ترجمه شده را خوانده‎اند و نظریه‎پردازی كرده‎اند، واقعا همان یكی دو جلد را چقدر فهمیده‎اند؟ هر مفهومی برای آن‎كه درست فهمیده شود، احتیاج به یك مصداق دارد. كسی را در ایران نمی‎شناسم كه وبر، ماركس یا پوپر را فهمیده باشد. بیشتر این حرف‎ها شعر و شعار است.

سال هفتادوسه بود، یكی از استادان برجسته جریان روشنفكری دینی كه خود را شاگرد پوپر می‎دانست، سركلاس «فلسفه علم الاجتماع» مرتب به هگل فحش می‎‎داد.پایان ترم از ما خواست مقاله‎ای درباره «علت‎های عقب‎ماندگی علوم تجربی در ایران» بنویسیم. كتاب «پدیدارشناسی روح هگل» را برداشتم و براساس آن یك مقاله نوشتم. این استاد كه مرتب به هگل ناسزا می‎گفت پایین مقاله آن‎قدر از من تعریف و تمجید كرد كه حساب نداشت. معلوم شد كه هگل را درست نخوانده و فقط به دلیل این‎كه پوپر با هگل مشكل داشته، استاد ما هم به او فحش می‎داده است. یك‎بار هم یكی از ماركسیست‎های معروف ایران می‎گفت كه بارها كتاب «پدیدارشناسی روح هگل» را خواندم، اما نفهمیدم. این از ماركسیست‎ها، آن هم از لیبرال‎ها. باید درباره اصل علوم انسانی بحث كنیم، مسئله ما فعلا بومی یا غیربومی بودن علوم انسانی نیست. در علوم انسانی دچار جهل مركب هستیم و غرور و تكبر به جای علم نشسته است.

چطور می‎گویید كه كسی در ایران علوم انسانی را نفهمیده است؟

محال است كسی چیزی را بفهمد و بعد نتواند درباره آن نوآوری كند . چون فهم درست علوم انسانی كلان‎نگری می‎آورد. اگر توانستیم نقشه هوایی را ببینیم، می‎توانیم بگوییم كه مثلا فلان نقطه كوهستانی است یا دشت است. پس معلوم می‎شود از علوم انسانی چیزی نمی‎دانیم.

حالا چه كارهایی باید انجام داد؟

خیلی چیزها باید عوض شود، ساختار برنامه‎ریزی باید عوض شود. در ایران مرتب سراغ جنبه‎های فنی و پزشكی و علوم تجربی رفته‎ایم، این‎ها جنبه حیوانی زندگی بشرند. این حرف‎هایی كه در علوم انسانی می‎زنیم لطیفه است، نه روشنفكر سكولار و نه غیر آن، هیچ‎كدام چیزی از علوم انسانی نفهمیده‎اند؛ این اصطلاحات هم مد و لباس است كه هرازچندگاهی عوض می‎شود. شاید در كل ایران یكی دو نفر بوده‎اند كه چیزی از این داستان فهمیده‎اند. آن هم به‎شدت ناقص و درهم. در علوم انسانی امروز ما فقط سرشاخه‎ها مصرف می‎شود و به علوم انسانی خیلی مصرفی نگاه می‎كنیم. كسی كتاب‎‎های اصلی ماركس و فروید و... را نمی‎خواند. درست برعكس اروپا و آمریكا. در قم همه طلبه‎ها كتاب‎های اصلی را می‎خوانند. كسی حتی كتاب‎های آیت‎ا... جوادی را به‎عنوان كتاب درسی قرار نمی‎دهد. بحث‎های آیت‎ا... جوادی یكی از توضیح‎های اسفار، قرآن و علامه است. حتی كتاب‎های علامه طباطبایی هم به‎عنوان كتاب‎ها درسی نیست. طلبه‎ها فقط آن را مطالعه می‎كنند. به‎همین خاطر می‎شود بگوییم كه در قم طلبه‎ها علوم اسلامی یا شیعی سیصدسال اخیر را می‎خوانند. اما مثلا در دانشكده الهیات دانشگاه تهران كسی «اسفار» نمی‎خواند. پس باید انتظار داشته باشیم كه از این دانشكده علوم اسلامی بازتولید شود. بهترین افراد این دانشكده آقای مطهری و آقای مفتح بودند كه آن‎ها هم بیان‎كننده‎های باسوادی بودند، نه این‎كه نظریه‎پرداز الهیات باشند. شریعتی هم در جامعه‎شناسی همین‎طور است، او هم چند نظریه خارجی را تقریر كرده، اما چون اروپا را دیده بود در ایران منبرهای جذابی درباره دین و علوم انسانی برگزار كرد؛ همین.

حالا آیا غرب واقعا در علوم انسانی پیشرفته است؟

بله

شاخصه‎های این پیشرفت چیست؟

همین تئوری‎های كلانی كه دارد. همین‎كه در جنگ روانی و جنگ نرم اخیر برنده شد و ما باختیم. چه كسی در ایران هست كه در ماجراهای اخیر نباخته باشد. اگر ما علوم انسانی قوی داشتیم این اتفاق‎ها برای ما پیش نمی‎آمد تا به این‎جا برسیم.

یعنی آن‎ها براساس تئوری‎های علوم انسانی توانستند تأثیربگذارند؟

دانشگاه آكسفورد سال‎های روی این موضوع كاركرده بود. تمام قصه اخیر از آكسفورد تغذیه تئوریك می‎شد. محققان علوم انسانی آكسفورد، در خدمت وزارت‎خارجه و سازمان‎های امنیتی انگلستان هستند. نه این‎كه بگوییم همه این افراد جاسوس هستند؛ آن‎ها تئوریسین‎هایی هستند كه در خدمت این دستگاه‎ها قرار دارند. سازمان‎های امنیتی انگلستان اخبار و اطلاعات را به آن‎ها می‎دهند و آن‎ها هم تئوری‎پردازی می‎كنند. همه خبرهایی را كه در سفارت‎ها جمع می‎شود و سازمان‎های امنیتی به دست می‎آورند به آن‎ها می‎دهند تا تئوری‎پردازی كنند. ما هم باید آدم‎های متفكر دانشگاه‎ها را جمع كنیم و به آن‎ها پول خوب بدهیم و سرمایه‎گذاری كنیم تا به نتیجه برسیم. مثلا اگر بیست نفر متفكر را جمع كنیم، به هركدام سالی پنجاه میلیون تومان بدهیم می‎شود، سالی یك‎میلیارد تومان كه اصلا در محاسبه هزینه‎های كشور چیزی نیست. باید چند سال سرمایه‎گذاری كنیم و بعد آن‎ها افرادی متفكر و تئوری‎ساز می‎شوند كه می‎شود از آن‎ها درباره تصمیم‎ها، تئوری خواست. در كشورهایی مثل ما دید كلان‎نگر نیست؛ در رشته‎های فنی و پزشكی پیشرفت می‎كنیم، اما در علوم انسانی خبری نیست. مغز كوچك مانده اما دست و پای ما رشد زیادی كرده است. باید كسی مغز ما را تقویت كند شانزده سال پیش گفتم اولین قدم این است كه كتاب‎های اصلی غرب و شرق را از متن اصلی آن‎ها ترجمه كنیم. ما امروز حتی چیزی از روسیه، هند، چین و ژاپن نمی‎دانیم.

بعضی از دانشگاه‎ها در كشور تجربه‎هایی درباره علوم انسانی بومی و اسلامی و بحث میان‎رشته‎ای‎ها دارند، این تجربه‎ها چقدر مؤثر بوده؟

هنوز نتیجه‎های بارزی نداشته است. مثلا ساختار كتابخانه‎های این مركزها باید به‎گونه‎ای باشد كه اطلاعات را پردازش كند، اما كتاب‎هایی كه در این كتابخانه‎ها هست همان‎هایی است كه در كتابخانه‎های دانشگاه‎های دیگر است؛ در حالی‎كه این‎ها باید پردازش علمی برای آموزش داشته باشند.

چگونه؟

مثلا پایان‎‎نامه‎ای كه در رشته‎های میان‎رشته‎ای نوشته می‎شود، باید در كتابخانه در كنار كتاب‎های اصلی قرار بگیرد و به‎صورت یك پیوست برای آن درآید و بعد هم به‎سرعت چاپ شود. اما در ایران سازمان‎ها علیه هدف‎ها كار می‎كند. سازمان‎های علوم انسانی در ایران، علیه علوم انسانی است. چون با روش‎ها و رویه‎های فنی كار می‎كنند. برآورد یك استاد علوم انسانی در ایران براساس مقاله ISI است و بیشترین امتیاز برای همین مقاله‎ها در نظر گرفته می‎شود؛ در حالی‎كه برخلاف علوم فنی و تجربی، علوم انسانی را می‎سازد. وبر، ماركس و... هیچ وقت ISI ننوشتند، كتاب نوشتند، در اروپا هنوز هم همین‎طور است. در ایران از علوم انسانی فقط صورتی هست در این قصه‎ها. ما حتی از پاكستان هم عقب‎تریم. پاكستان چون نفت ندارد به فكر افتاده، اما ما عقب‎ماندگی‎های خود را با نفت و پول آن جبران می‎كنیم. دانشگاه زیبا می‎سازیم و خیال می‎كنیم دانشجو ساخته‎ایم. زیباترین دانشگاهی كه دیده‎ام دانشگاه اردن است كه از قضا عقب‎مانده‎ترین دانشگاه هم همان‎جاست. اگر دانشگاهی شیك بود باید بدانیم كه ویترین است. ما به‎جای كلان‎نگری پول نفت داریم. و این پول نفت فردبینی ما را بازتولید می‎كند. یك روز در غرب می‎گویند جهانی شدن، ما هم می‎گوییم جهانی شدن؛ روز دیگر می‎گویند توسعه، ما هم می‎گوییم توسعه؛ بعد می‎گویند تجدد و ما هم می‎گوییم تجدد.

امروز چه چیزی باید بگوییم؟

این‎كه بدانیم چه چیزی باید گفت احتیاج به یك «سنتز» دارد. سنتزی از گذشته خودمان گذشته غرب و از دین. این یك هرمنوتیك سه‎شاخه است كه ایرانی‎ها به‎طور ناخودآگاه همیشه در این هرمنوتیك سه‎گانه فكر می‎كنند. در صدساله اخیر كتاب‎های زیادی در حوزه دین تولید شده است، اما در بعد غرب‎شناسی كسی آن را نمی‎فهمد و ما فقط نوعی غرب‎نمایی داریم. كسی كه فرانسه درس خوانده ادای فرانسوی‎ها را درمی‎آورد، آن‎كه انگلیس درس خوانده ادای انگلیسی‎ها را در می‎آورد و... استادان ما كه از غرب آمده‎اند، حتی درنوع چای و قهوه خوردن خود تأثیر پذیرفته‎اند. جالب است كه بعضی وقت‎ها همه استادان در یك گروه و در یك رشته و در یك دانشكده درس می‎دهند. بعد دانشجو می‎ماند كه از كدام طرف برود. به فرهنگ آلمانی عمل كند یا انگلیسی یا.... . خود استادان هم با هم دعوا دارند و یكدیگر را سركلاس‎ها تخطئه می‎كنند. درس خوانده‎های آمریكا، آلمان، استرالیا، انگلیس، فرانسه و... هركدام كاملا تیپ فكری و روش جداگانه‎ای دارند و با هم دعوای راهبردی می‎كنند. ایرانی‎ها هم كه كاملا از همه این‎ها جدا هستند. با این گسل‎های معرفتی ساختاری و پارادایمی، چطور می‎شود از دانشكده علوم اجتماعی یا هر دانشكده علوم انسانی توقع داشت كه تولید علم كند.

حرف‎های كسانی مثل فردید، جلال و... كه با تسلط فكری غرب مخالف بودند چقدر می‎تواند مؤثر باشد؟

این‎ها هم سرشاخه هستند و نمایشگرند. فردید در حدی یك «شومن» است؛ همان‎طور كه ماركسیست‎ها هم هركدام «شومن» یك رشته و یك نحله هستند. مثلا شومن هیدگر در ایران فردید است. ادای آن‎ها هستند.

بحث هرمنوتیك سه‎شاخه را توضیح می‎دادید.

دین در حوزه بازتولید می‎شود. بازتولید غرب در دانشگاه است كه امروز فضای آن غرب نمایی است نه غرب‎شناسی. بازتولید ایرانیت هم در حكومت است. این هرمنوتیك سه‎شاخه با هم در حال كاركردن است. اسلامیت، ایرانیت و غربیت. این سه باید به سنتز مناسب برسند. افراد یا جریان‎هایی هم هستند در جامعه كه نماینده هركدام از این شاخه‎ها هستند. افراد مختلف از سمت شاخه‎های مختلف وارد این هرمنوتیك شده‎اند. مثلا شریفی از سمت غربیت وارد می‎شود. زرین‎كوب و سیدحسین نصر از سمت ایرانیت وارد می‎شوند و شهید مطهری هم از سمت اسلامیت می‎آید. جالب است كه هرسه در جایی مثل حسینیه ارشاد به هم می‎رسند. اسلامیت نماینده جهان‎بینی و جهان‎پدیداری ماست. ایرانیت واقعیت زندگی‎ ما در ایران است و غربیت با جهانیت واقعیت دنیای بیرون است. وقتی این سه با هم نسازند یا در اسلامیت می‎مانیم، مثل دوره رضاشاه یا در ایرانیت یا در درك دنیای جدید و غرب. امروز بعد از این اتفاق‎های اخیر ما وارد یك فضای جهانی شدیم، اما تئوری مناسب برای آن نداریم. دشمن دانا ما را وارد یك فضای جهانی كرد. این اتفاق‎ها باعث شد كه ما اوج بگیریم.

چگونه این اتفاق‎ها را اوج گرفتن می‎دانیم؟

امروز مجبوریم تمام ساختارهای خود را بازسازی كنیم و برای این‎كه از این وضعیت بیرون بیاییم همه احساس می‎كنند كه باید به جلو حركت كرد. همین توجه دوباره به علوم انسانی یكی از نشانه‎ها است. چون واقعا همه دیدند كه جنگ‎های روانی و نرم چقدر می‎تواند مؤثر باشد. همه دیدند كه پشت این جریان انقلاب مخملی بحث‎های علوم انسانی بود كه از دانشگاه آكسفورد بیرون آمده بود و كسانی مؤثر بودند كه تحصیل‎كرده انگلیس بودند یا تحت‎تأثیر این جریان بودند. پس عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد. این وضعیت فعلی ما را به‎سمت یك وضعیت جهانی هل می‎دهد. وسط استخر بزرگی افتادیم كه موج هم زیاد دارد. امروز حتما و باید شنا یاد بگیریم.

امروز دیگر نباید این اتفاق‎ها را به‎صورت حزبی و ژورنالیستی تحلیل كنیم یا به‎عنوان یك ناظر بی‎طرف بایستیم و مختصات نقطه‎ای كه هستم را پیدا كنیم. امروز باید این هرمنوتیك سه‎شاخه ایران را فعال كنیم. باید همه كتاب‎های كلاسیك غرب در ایران ترجمه شود، باید همه كتاب‎ها و اثرهای فكری و فرهنگی گذشته خودمان را بازتولید كنیم. باید قبول كنیم كه ابن‎سینا فقط مربوط به حوزه‎های علمیه و فلسفه اسلامی نیست. باید در حوزه علوم اجتماعی آن را بازتولید كنیم. امروز باید دانشجویان را هدایت كنیم كه فروید را خوب بخوانند و بوعلی را هم همین‎طور. خاصیت این هرمنوتیك سه‎شاخه این است كه از هر سمت كه وارد آن شویم، دو شاخه دیگر نیز خود به خود بازتولید می‎شوند. مثلا شهید مطهری از سمت اسلامیت آمد و توانست جهانیت و ایرانیت را در كتاب‎هایی مثل «علل گرایش به مادی‎گری» و «خدمات متقابل اسلام و ایران» بازتولید كند. شریعتی از غربیت آمد با اسلامیت و ایرانیت آشنا شد و به اندازه فروش بازتولید تئوریك هم كرد. در بعضی‎جاها هم اشتباه كرد كه من با او مخالفم. زرین‎كوب هم از سمت ایرانیت آمد هم غرب را در كتاب‎هایی مثل نقد ادبی و... بازتولید كرد و هم با كتاب كارنامه اسلام اسلامیت را بازتولید كرد. اتفاقا افرادی مثل فردید در این هرمنوتیك سه‎شاخه جایی ندارند. آن‎ها فقط جنبه نفی دارند. حتی كسی مثل حمید عنایت كه از سمت غرب آمده توانسته در كتاب اندیشه سیاسی در اسلام، اسلامیت را به‎نوعی بازتولید كند. ما این ساختمان‎ها را داریم.

فقط نهادهای سیاستگذار باید روی آن كار كنند تا این هرمنوتیك تقویت شود. باید تمام اسلام، ایران و غرب را بازتولید كنیم. و این خاصیت این هرمنوتیك است. وقتی مثلا اسلامیت را خوب خواندیم و فهمیدیم، دنبال مصداق می‎گردیم تا مقایسه كنیم. این مصداق‎ها ایران و جهان هستند. شهید مطهری همین كار را كرد. چه كسی بهتر از مطهری غرب را شناخت او در «علل گرایش به مادی‎گری»، خیلی خوب غرب را شناخته است. برای همین هم امثال زرین‎كوب و عنایت ارادت شدیدی به شهید مطهری پیدا می‎كنند. یعنی از هركدام از این شاخه‎ها كه وارد شویم، حتما به دو شاخه دیگر می‎رسیم. محال است كه ایرانیت را بازتولید كنیم، اما اسلامیت و جهانیت و غربیت بازتولید نشود. محال است جهانیت بازتولید شود، اما اسلامیت و ایرانیت بازتولید نشود و محال است اسلامیت را بازتولید كنیم، اما جهانیت و ایرانیت بازتولید نشود.

در این هرمنوتیك سه‎شاخه و جریان بازتولید بعضی‎ها هم هستند كه مثلا اسلامیت را بازتولید می‎كنند، اما از آن به سكولاریسم می‎رسند. این را چگونه تفسیر می‎كنید؟

این جریان‎ها سواد ندارند. كسی كه فقه را بخواند می‎فهمد كه فقه ما براساس عرف و عقلانیت عرفی است و حتما مصلحت و حفظ نظام اجتماعی در آن خواهد آمد، اما چون در اسلام فقه با فطرت در می‎آمیزد سكولار نمی‎شود. هركس كه بگوید من سكولار هستم، ضداسلام هستم یا ضد دنیای جدید هستم یا ضدایرانیت هستم از نظر من سواد ندارد. باید كاری كنیم كه جهالت از بین برود و این كار دولت است چون مثلا ترجمه كتاب هگل پول می‎خواهد. بیاییم یك‎بار همه كتاب‎های هگل را ترجمه كنیم و آن وقت حوزه‎های ما هم باید این‎ها را بخوانند. البته امروز در حوزه‎های ما بیشتر از دانشگاه‎ها این كتاب‎ها خوانده می‎شود. ما نباید بترسیم انسان‎هایی كه جهل دارند می‎ترسند.

كافی است در تاریكی یك چراغ روشن كنیم، تمام‎ وحشت ما از بین خواهد رفقت. ما امروز در روشن كردن همین یك چراغ مانده‎ایم.

امروز بزرگترین مشكل ما سازمان‎های متكفل برنامه‎ریزی برای علوم انسانی هستند، ارزیابان علمی استادان ISIگرا هستند نه علم‎گرا. ساختار این سازمان‎ها برخلاف هدف علوم انسانی بومی است. در ساختار آموزش عالی ما رشته‎های فنی اصل قرار گرفته‎اند.

و رشته‎های علوم انسانی كه باید كلان‎نگر باشند، به‎گوشه‎ای رانده شده‎اند.

تا وقتی رشته‎های فنی بر علوم انسانی حاكم است، اتفاقی نمی‎افتد. البته دین یك اتفاق تاریخی است. در دوره امیركبیر پلی‎تكنیك و دارالفنون وارد كردند و همین‎طور شد رشته‎هایی فنی بر علوم انسانی مسلط شدند. بعد علوم انسانی تبدیل شد به علوم قدیمه. این مبانی غلطی بود كه هنوز هم پا برجاست. با این مبنا افراد ضعیف به علوم انسانی می‎آیند آن‎ها استادان ضعیفی می‎شوند و این ضعف بازتولید می‎شود.