پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی- سیدمحمدمهدی توسلی - محمد جعفربگلو؛ فتنه 88 علاوه بر اینکه بر حوزههای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ... ایران ضربه زد، بر اقتصاد کشور نیز خسارت وارد کرد؛ خسارتی که باعث شد زندگی مردم ایران در تنگنا قرار گیرد.
کاهش تولید، افت صادرات، بالا رفتن قیمتها و افزایش بیکاری تنها بخشی از خسارتهای اقتصادی فتنه 88 بود. این آشوبها خسارتهای دیگری نیز بر اقتصاد ایران تحمیل کرد که دستیابی به لیست این خسارتها، یک بررسی همه جانبه را میطلبد.
برای بررسی خسارتهای اقتصادی فتنه 88 به سراغ احمد توکلی رفتیم. توکلی، در سال 88 عضو کمیسیون برنامه بودجه مجلس و رییس مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی بود و اطلاعاتش نسبتاً از خسارتهای اقتصادی فتنه 88 کافی است.
گفتگو را با این سوال که ناامنیهای فتنه 88 چگونه باعث فرار سرمایهها از کشور شد آغاز کردیم. احمد توکلی که به گفته خودش بررسیهای علمی زیادی در این رابطه انجام داده در پاسخ به این سوال گفت: «یکی از ضروریات سرمایهگذاری در هر اقتصاد، وجود ثبات سیاسی است. یعنی هر رفتاری که ثبات سیاسی را یا از بین ببرد یا کم کند، مخل رشد اقتصادی است. بیثباتی سیاسی چون آینده را برای سرمایهگذار مبهم میکند، در اقتصاد اثر منفی میگذارد. فتنه سال 88 از جهت تأثیر ایجاد ابهام برای آینده کشور بسیار شدید بود. چرا که در روزهایی اتفاق افتاد که با حرکتهای مشابه در کشورهای همجوار ما در منطقه، دولتها و یا حکومتها عوض شده بودند.»
وی درباره رابطه ثبات سیاسی و اقتصاد میگوید: «وقتی ریسک سرمایهگذاری در یک کشور بالا برود، سرمایهگذار اقدام به سرمایهگذاری در آن کشور نمیکند. این یک تحلیل ذهنی نیست بلکه یک نتیجه یک ارزیابی است.»
احمد توکلی در سال 88 درباره تاثیر فتنه 88 بر خروج سرمایهها از کشور میگوید: «در جلب سرمایهگذاری خارجی، مؤسساتی هستند که اطلاعات را تهیه میکنند و به سرمایهگذاران میفروشند که این کشور در چه وضعیتی قرار دارد و ریسک سرمایهگذاری در آنجا چقدر است. مثلا بنیاد هریتیج یا اکونومیست لندن از جمله این موسسات هستند که اطلاعات را تهیه میکنند. وقتی به اطلاعاتی که این موسسات درباره ایران سال 1388 دادهاند نگاه میکنیم میبینیم که ایران جزو کشورهای "هایریسک" است و با رنگ قرمز مشخص شده است. با این اطلاعات میتوانیم بگوییم که فتنه سال 88 باعث فرار سرمایهگذاریها از کشور شد. بعد از فتنه 88 ما دیدیم که افزایش ریسک سرمایهگذاری باعث کاهش تولید شد.»
رییس مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی درباره تاثیر تحریمها بر صادرات و واردات و بالا رفتن قیمتها میگوید: «بعد از فتنه 88 تحریمها زیاد شد و این تحریمها 30 درصد قیمتها را بالا برد. اینها باعث میشود قیمت تمام شده کالا هم بالا برود. این موضوع تورم چند درصدی را در پی دارد و طبیعتا شما نمیتوانید جنسهای خودتان را صادر کنید. همچنین تحریمها باعث میشود قیمت واردات هم گرانتر تمام میشود و در نتیجه مردم گرفتار میشوند.»
وی معتقد است این عوامل به طور زنجیروار بر روی هم تاثیر میگذارند و در نتیجه، تولید، صادرات و واردات سقوط میکنند. وی میگوید: «وقتی واردات گران میشود، چون تولید هم به بخشی از واردات متکی است، لذا محصولات تولیدی ما هم گرانتر میشود و در پی آن قدرت رقابت پایین میآید و به دنبال آن صادرات هم کم میشود.»
عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در سال 88 معتقد است هنوز هم اقتصاد به نقطه قبل از فتنه 88 بازنگشته است. او میگوید: «وقتی یک سری فرصتها از دست میرود و سرمایهگذار سرمایه را از کشور خارج میکند، این پول دیگر به داخل برنمیگردد. بخشی از تبعاتش ماندگار است و بعضیهایش هم قابل تغییر است. ولی این طور نیست که بعد از این وقایع و ناامنیها، اقتصاد دوباره به سرعت به نقطه اول برگردد چون ما به طور طبیعی یک سری فرصتها را از دست دادهایم.»
وی همچنین به جریان نامههایی که در ماجرای فتنه 88 برای کروبی، موسوی و خاتمی نوشت اشاره میکند و میگوید: «من اعتقاد داشتم ما نباید اجازه بدهیم اینها سقوط کنند. معتقد بودم آنها لب دره آویزانند و ممکن است پایین بیفتند و ما نباید بگذاریم.»
توکلی معتقد است موسوی و کروبی از خسارتهای فتنه 88 کاملا آگاه بودند. او میگوید: «این مسئله از نظر کلی برای آنها روشن بود. برای آقای موسوی که این موضوع بسیار روشن بود.»
آنچه در ادامه میخوانید مشروح گفتگوی پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی با احمد توکلی است.
*بعد از اتفاقات انتخابات ریاستجمهوری دهم، گروهی آشوبهایی در کشور به وجود آوردند و باعث از بین رفتن امنیت کشور شدند. به نظر شما آشوبها و ناامنیهای بعد از فتنه 88 چگونه بر سرمایهگذاریهای خارجی تأثیر گذاشت و باعث خروج سرمایهگذاریها از ایران شد؟
احمد توکلی: بسماللهالرحمنالرحیم. در پاسخ به سوال شما باید خیلی دقت شود. من هم بررسیهای علمی زیادی انجام دادهام. یکی از ضروریات سرمایهگذاری در هر اقتصاد، وجود ثبات سیاسی است. یعنی هر رفتاری که ثبات سیاسی را یا از بین ببرد یا کم کند، مخل رشد اقتصادی است. این بیثباتی آینده را برای سرمایهگذاران و فعالان اقتصادی مبهم میکند و نااطمینانی را رشد میدهد. سرمایهگذاری هم امری است که به پیشبینی آینده گره خورده است. چون سرمایهگذاری ممکن است در سه سال، چهار سال یا حتی در بعضی مواقع ده سال بازدهی داشته باشد. باید بستر ثابتی ایجاد شود که تعاملات اقتصادی در آن قابل پیشبینی باشد تا یک سرمایهگذار بتواند پیشبینی کند که سرمایهگذاریاش خوب است یا بد.
بیثباتی سیاسی چون آینده را برای سرمایهگذار مبهم میکند، در اقتصاد اثر منفی میگذارد؛ حالا فرض کنید کودتا و انقلاب و جنگ داخلی چقدر بر اقتصاد تأثیر میگذارد.
فتنه سال 88 از جهت تأثیر ایجاد ابهام برای آینده کشور بسیار شدید بود. چرا که در روزهایی اتفاق افتاد که با حرکتهای مشابه در کشورهای همجوار ما در منطقه، دولتها و یا حکومتها عوض شده بودند.
به محض اینکه برنامههایی در قالب انقلاب مخملی شروع شد، امریکاییها هم در چارچوب برنامه خودشان به این جریانات کمک کردند و رییسجمهور آمریکا صریحاً از فتنهگران دفاع کرد. وزیرخارجه آنها هم از فتنههای خیابانی در سال 88 دفاع کرد. در همین زمان منافقین هم فعال شدند و شروع کردند به تحریک جمعیت. در این شرایط تقریباً بسیاری به این نتیجه رسیده بودند که دیگر کار تمام است و نظام از بین خواهد رفت و این در سخنها و مواضع آمریکا خیلی محسوس بود.
خب بعدا تشنج کمکم مهار شد ولی این آتش زیر خاکستر بود. آقای کروبی و موسوی همچنان از این حرفها میزدند. همه هم منتظر بودند که هر روز اتفاقی بیفتد. در نتیجه، این وقایع تقریباً به اندازه یک تغییر رژیم اثر گذاشت. میگویم "تقریبا" چون این واقعه رخ نداد ولی همه منتظر آن بودند.
در این شرایط طبیعی است که به محض اینکه شبهه پیدا بشود، سرمایهداران اصطلاحا ترمز دستی را میکشند و پارک میکنند و منتظر میشوند ببینند چه اتفاقی میافتد.
در اقتصاد رسم ما این است که مدلهایی که نتیجه تحلیل منطقی است را با اقتصادسنجی آزمون میکنیم. یعنی اعداد و ارقام را نگاه میکنیم و بررسی میکنیم که آیا یک عامل باعث تغییری شده است یا نه؟ اگر این اتفاق افتاده باشد یعنی "رگرسیون" پیش آمده. اگر این آزمون ما جواب داد آن وقت میگوییم نظریهای که ما داشتیم و از لحاظ نظری قابل قبول بود در عمل هم اتفاق افتاده است. چون در مدلی که ما به صورت نظری بحث میکنیم بعضی از چیزها را ثابت فرض میکنیم درحالیکه ممکن است در واقعیت اتفاقاتی بیفتد که آن چیزها ثابت باقی نماند.
در جلب سرمایهگذاری خارجی، مؤسساتی هستند که اطلاعات را تهیه میکنند و به سرمایهگذاران میفروشند که این کشور در چه وضعیتی قرار دارد و ریسک سرمایهگذاری در آنجا چقدر است. درواقع اندازهگیری ریسک ثبات سیاسی، اهمیت زیادی دارد. وقتی ریسک سرمایهگذاری در یک کشور بالا برود، سرمایهگذار اقدام به سرمایهگذاری در آن کشور نمیکند. این یک تحلیل ذهنی نیست بلکه یک نتیجه یک ارزیابی است.
مثلا بنیاد هریتیج یا مثلاً اکونومیست لندن از جمله این موسسات هستند که اطلاعات را تهیه و آنها را درجهبندی میکنند. براساس تعریفی که آن موسسات دارند، کم ریسکترین کشورها برای سرمایهگذاری به اجزائی شامل "پولیتیکال ریسک"، ریسک سیاسی و "اکونومیک ریسک"، ریسک اقتصادی درجهبندی میشوند. بعد میگوید که شاخص ریسک کشورها به شکل فصلی در "یورومونی" -که عنوان یک مؤسسه است- آمده است که تحقیق گسترده ریسک کشورها از طریق ثبات اقتصادی و سیاسی، برای 185 کشور مانیتور شده است.
وقتی به اطلاعاتی که این موسسات درباره ایران سال 1388 دادهاند نگاه میکنیم میبینیم که ایران جزو کشورهای "هایریسک" است و با رنگ قرمز مشخص شده است اما مثلا کشورهایی مثل ترکیه، کویت و امارات کم ریسک است. خب الان با این اطلاعات میتوانیم بگوییم که فتنه سال 88 باعث فرار سرمایهگذاریها از کشور شد.
*یکی دیگر از مسائلی که بعد از فتنه 88 اتفاق افتاد، تحمیل تحریمها به جمهوری اسلامی بود. به نظر شما این تحریمها چه اثری بر اقتصاد کشور گذاشت؟ و چگونه باعث خسارت اقتصادی به کشور شد؟
احمد توکلی: وقتی بیثباتی سیاسی حس شود و دشمن امید پیدا کند که میتوانند تأثیر بگذارد، فشار را زیاد میکند. همین الان نگاه کنید؛ ترامپ آمد و گفت وقتی ایران با فشار ما میافتد چرا ما فشار را زیاد نکنیم؟ برجام را قبول کردیم برعکس شد. ما میگفتیم که اگر برجام را بپذیریم باید تذلل کنیم؛ به قول معروف "اشک کباب باعث طغیان آتش است" و این گونه میشود که همه چیز خراب میشود.
خب، بعد از فتنه 88 هم تحریمها زیاد شد. تحریمها که زیاد میشود هزینه ارگانهای کشور هم بالا میرود و هزینه تمام شده کالا افزایش پیدا میکند. چگونه بعد از تحریم هزینهها بالا میرود؟ خرید از بازارهای خارجی با قیمت بالا صورت میگیرد؛ ریسک حمل و نقل بیشتر میشود و هزینه آن هم بالاتر میرود؛ اگر بخواهید محصول خریداری شده را بیمه کنید بیمههای ضعیف آن را بیمه میکنند و پول بیشتری هم میگیرند؛ اجناس خریداری شده را ممکن است بعضی وقتها مستقیما به مقصد ایران بار نکنند و اول به جای دیگری مثل دوبی بار کنند و در آنجا خالی کنند و بعد دوباره بارگیری کنند تا به ایران بفرستند؛ یعنی یک تخلیه و بارگیری مجدد اتفاق میافتد.
در مرحله بعد اگر پول بین تاجر ایرانی و خارجی به وقتش مبادله نشود باز هم مشکلاتی پیش میآید. یعنی تا وقتی که صاحب بار پول را به صاحب کشتی پرداخت نکرده باشد کشتی پهلو نمیگیرد. از طرف دیگر ارز هم دائم در دسترس نیست. کشتی میایستد تا این مبادله انجام شود. کشتی هزینه را از شما میگیرد. علاوه بر این پولی که ما میفرستیم بانکها عمل نمیکنند و سرافی باید سه چهار بار کار انتقال را انجام دهد تا پول را به مقصد برساند و سه چهار بار هم تصحیح انجام بشود.
*یعنی تحریمهای بانکی باعث کند شدن و یا توقف صادرات میشود؟
احمد توکلی: بله. من سرانگشتی حساب کردم که تحریمها 30 درصد قیمتها را بالا برد. 30 درصد خیلی است؛ اینها باعث میشود قیمت تمام شده کالا هم بالا برود. این موضوع تورم چند درصدی را در پی دارد و طبیعتا شما نمیتوانید جنسهای خودتان را صادر کنید. همچنین تحریمها باعث میشود قیمت واردات هم گرانتر تمام میشود و "به موقع" رسیدن و "باقیمت" رسیدن ناگهان تبدیل میشود به "بیموقع" رسیدن و "بالاتر از قیمت" رسیدن و در نتیجه مردم گرفتار میشوند.
وقتی واردات گران میشود، چون تولید هم به بخشی از واردات متکی است، لذا محصولات تولیدی ما هم گرانتر میشود و در پی آن قدرت رقابت پایین میآید و به دنبال آن صادرات هم کم میشود. دراین شرایط صادراتی را میتوان انجام داد که صنعتی نباشد و به داخل متکی باشد یعنی باید خام فروشی کرد.
*به نظر شما فتنه 88 چه تاثیری بر تولید و اشتغال گذاشت؟ در تولید و صدور نفت چه مشکلاتی پیش آمد؟
احمد توکلی: قطعا تولید پایین آمد. وقتی ریسک بالا برود سرمایهگذاری کم میشود. درواقع بین افزایش ریسک و نا اطمینانی و سرمایهگذاری یک نسبت معکوس وجود دارد. وقتی سرمایهگذاری کم شود تولید پایین میآید. تولید که پایین بیاید قیمت بالا میرود و واردات افزایش پیدا میکند. افزایش واردات به تولید داخلی لطمه میزند. بعد از فتنه 88 هم ما دیدیم که افزایش ریسک سرمایهگذاری باعث کاهش تولید شد.
درباره تولید و صادرات نفت هم باید تاثیر آن را بر روی بودجه دولت بسنجیم. کاهش صادرات نفت باعث کاهش درآمد دولت میشد. دولت هم اول بودجه جاری خودش را تامین میکند و بعد به سراغ بودجه عمرانی میرود و به تبع آن بودجهای که در اختیار سرمایهگذاری قرار میگرفت کم میشد و در نتیجه در اشتغال تاثیر منفی میگذاشت و این اثر خیلی مهمی بود.
*دوره بازگشت به وضعیت قبل از آشوبهای سال 88 چگونه بود؟ یعنی چقدر طول میکشد اقتصاد ایران به نقطه قبل از فتنه 88 برسد؟
احمد توکلی: وقتی یک سری فرصتها از دست میرود و سرمایهگذار سرمایه را از کشور خارج میکند، این پول دیگر به داخل برنمیگردد. بخشی از تبعاتش ماندگار است و بعضیهایش هم قابل تغییر است. ولی این طور نیست که بعد از این وقایع و ناامنیها، اقتصاد دوباره به سرعت به نقطه اول برگردد چون ما به طور طبیعی یک سری فرصتها را از دست دادهایم.
*بعد از فتنه 88 آیا شما تلاش کردید از خسارتهایی که سران فتنه به کشور و اقتصاد وارد میکردند جلوگیری کنید و یا به آنها در مقابل خسارتهایی که وار میکردند هشدار بدهید؟ چون آن موقع شما نامههایی به آقای کروبی نوشتید. نتیجه این نامهها و هشدارها چه بود؟
احمد توکلی: من در ماجرای فتنه سال 88 در شهریورکه دور اول تنشها بود، سه نامه نوشتم؛ دو نامه به آقای کروبی و یک نامه به آقای موسوی و خاتمی. حرفم این بود که شما برخلاف حرفهای خودتان عمل کردید و تناقض دارید. سعی کردم در آن نامهها، آن غیرت دینی که قبلاً داشتند را یادآوری کنم. کروبی کسی بود که در مجلس وقتی آقا میگفت قانون مطبوعات باید از دستور خارج شود کروبی گفت: از دستور خارج شد. رشیدیان بلند شد و گفت: شما چه حقی دارید؟ شما قسم خوردید. کروبی به او گفت: بنشین سرجایت! قسم خوردهام و کفارهاش را هم خودم میدهم. از دستور خارج شد. او در مقابل همه رفقایش ایستاد. و من میخواستم آن روحیه را به یادش بیاورم.
من در نامه اول به کروبی نوشتم: آقای کروبی! فکر نمیکنید شما با ادعای خط امام بر امام، ظلم روا داشتهاید؟ آیا امامنفرمود: پشتیبان ولایت فقیه باشید؟ آقای کروبی به نامه اول جواب داد و گفت که با ما بد کردند. من هم در جواب نامه دوم را نوشتم که در رسانهها آن نامهها هست.
بعد از روز قدس که آن شعارها را علیه ولایت فقیه سرمیدادند و شعار دیگری هم میدادند و میگفتند "نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران"، من یک نامه به خاتمی و موسوی نوشتم و گفتم شما که یکی نخستوزیر امام و دیگری فرزند نماینده امام بودید، عصاره سیاست خارجی امام خمینی چه بود؟ بعد گفتم که محور سیاست خارجی امام حمایت از فلسطین بود و در داخل هم ولایت فقیه محور سیاست ایشان بود که در این کسی شک ندارد. بعد از آنها سوال کردم چرا وقتی شعار دادند "نه غزه نه لبنان..." شما سکوت کردید؟ این شعار ضد امام است. اما آنها جواب ندادند.
من اعتقاد داشتم ما نباید اجازه بدهیم اینها سقوط کنند. معتقد بودم آنها لب دره آویزانند و ممکن است پایین بیفتند و ما نباید بگذاریم. آقای سعید صادقی عکاس معروف انقلاب و جنگ بود که رفیق من بود و با موسوی هم بود. یک روز پیش من آمد و خیلی هم ناراحت بود. من برایش حرفهایی زدم و قضیه صوفیان سوری و امام صادق(ع) را برای او مثال زدم و گفتم که وقتی که امام صادق(ع) به فکر صوفیان سوری است و میخواهد او را نجات دهد، آیا نباید ما به فکر موسوی و کروبی باشیم که آنها را نجات بدهیم؟
آقای صادقی به من گفت ما هم به موسوی میگفتیم که رأی نیاورده است او میپذیرفت اما بعدا میآمدند و رأیش را میزدند. آقای صادقی هم بسیار متأثر شده و بعدا رفت با احمدزاده که نویسنده جنگ بود آمد و باز با هم این حرفها را زدیم. آنها به من میگفتند که بیا با موسوی حرف بزن. به احمدزاده گفتم موسوی به من نظر خوشی ندارد و خوشبین نیست ولی اگر بپذیرد که من با او حرف بزنم حتما میآیم و با او حرف میزنم. در نتیجه نشد که من با او حرف بزنم و لذا از طریق این دو نفر برای او پیام فرستادم.
*به نظر شما آیا آقای کروبی و موسوی از خسارتهایی که فتنه 88 به اقتصاد ایران میزد اطلاع داشتند و میدانستند کارهایی که انجام میدهند چقدر ممکن است به معیشت مردم ضربه بزند و آنها را در تنگنا قرار دهد؟
احمد توکلی: این مسئله از نظر کلی برای آنها روشن بود. برای آقای موسوی که این موضوع بسیار روشن بود.
*از شما تشکر میکنم که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
احمد توکلی: من هم از شما ممنونم. موفق باشید.