مشروح میزگرد بررسی مجموعه «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی»

پایگاه اطلاع‌رسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی؛ انقلاب اسلامی یکی از رویدادهای مهم قرن بیستم است. رویدادی که گروه‌های گوناگون درگیر در آن روایت خود را نوشتند و منتشر کردند. در این میان از انقلابیون درگیر کتاب‌هایی مانند تاریخ شفاهی، خاطرات و بعضی تحلیل‌ها چاپ شد. اما باز هم در این بین جای یک مجموعه که به شکل روایی و بعضا تحلیلی به حوادث انقلاب بپردازد، خالی بود. حوادثی که برخی از آنها زوایای ناگفته و ناشنیده دارند و نیاز است با چاپ اسناد و مدارک جدید بیشتر باز شوند. برای رفع این خلا مرکز اسناد انقلاب اسلامی مجموعه «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی» را با نظارت علمی جواد منصوری با همکاری غلامرضا بهداروندیانی به چاپ رساند. از این مجموعه هفت جلد به چاپ رسیده است. هفت جلد که به بیان حوادث تاریخ ایران از 26 دی 57 تا سال‌های پس از انقلاب اسلامی پرداخته است. در میزگرد ایبنا با حضور دکتر جواد منصوری، دیپلمات اسبق، پژوهشگر تاریخ و دکتر محمد صادق کوشکی، عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران به بررسی این مجموعه به مناسبت فرار رسیدن ایام دهه فجر پرداخته شده است.    

جناب منصوری، لطفا بفرمایید چه شد مرکز اسناد انقلاب اسلامی به فکر تدوین مجموعه «تاریخ ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی» افتاد و چرا شما مسئولیت نظارت بر این مجموعه تاریخی را پذیرفتید؟

منصوری: در سال 1388 که از وزارت امور خارجه بازنشسته شدم، فرصتی شد تا آنچه را که مدت‌ها دنبالش بودم، فراهم کنم. من خدمت مرحوم روح‌الله حسینیان رسیدم و گفتم هیج تمایل ندارم کار اجرایی داشته باشم و علاقه‌مندم از این پس بخوانم و بنویسم، چون بیش از 50 سال است که من در فعالیت‌های سیاسی قبل و بعد از انقلاب بوده‌ام و بالاخره باید  به شکلی این امانت را به مردم منتقل کنیم، چه کردیم؟ چه شد؟ چه دیدیم؟ چه نتیجه‌ای داشته و... ایشان نیز از این پیشنهاد استقبال کردند و از آن زمان، من در مرکز اسناد انقلاب اسلامی شروع به نوشتن کردم. کارهای مختلفی را انجام دادم، از جمله طراحی یک دوره تاریخ ‌بعد از انقلاب. در این زمینه با توجه به اینکه خودم از روزهای ابتدایی دست‌اندرکار بودم و حضور در دل ماجراها و حوادث، از این نظر هم اطلاعات ناگفته زیاد داشتم هم تجربه در مورد مسائل کشور. از طرفی با توجه به اینکه 30 سال از آن دوره را، در وزارت خارجه بودم، طبیعتا دنیا را دیدم و خب، این فرصت برای هرکسی در ایران فراهم نمی‌شود و برای من این فرصت ایجاد شده بود، مجموعه‌ این عوامل دست به دست هم داد تا این‌که تصمیم بگیریم تاریخ را بنویسیم. البته واقعيت قضیه این است که در ابتدا فکر می‌کردم برای هر دوسال یک جلد کتاب بنویسیم، اما وقتی وارد کار شدیم متوجه شدیم مطالب مهم و بعضا ناگفته و تحلیل نشده زیاد است و گفتیم حالا که داریم کاری انجام می‌دهیم، عجله نکنیم، ولو اینکه بیست سال، سی سال را موفق نشویم بنویسیم و اگر به 10 سال هم برسیم و مثلا بیست جلد بشود، ولی مطالب گفتنی را بگوییم.

نکته‌ حائز اهمیت دیگر این است که متاسفانه مشکل از نظام آموزشی است یا از فرهنگ عمومی. مطالعه تاریخ و استفاده از تاریخ در سیاست‌گذاری‌ها، در رفتارها در کشور ما ضعیف است. شما به عنوان نمونه مثلا در کشور فرانسه مشاهده می‌کنید تا الان که صحبت می‌کنیم، بیش از 20 هزار جلد کتاب درباره انقلاب فرانسه و قضایای ناپلئون و بعد از آن نوشته شده است، البته در کشور ما نیز نوشته شده، زیاد هم نوشته شده است، اما به دلیل ضعف فرهنگ تاریخ‌باوری و بهره‌گیری از تاریخ، این حرکت آن‌چنان گسترده و عمیق نیست، هر چند ما سعی کردیم که بالاخره وظیفه و رسالت خودمان را در این رابطه انجام دهیم و این تلاش به عنوان یک مجموعه‌ بماند. خوشبختانه برآوردی که تا به حال داشتیم کتاب در داخل و خارج از کشور به عنوان کتاب مرجع در حال شناخته شدن است و بعضا هم بازخوردهایی را دیدیم. مثبت یا منفی که درخواست ادامه کار را داشتند. مرکز اسناد هم با وجود محدودیت‌ها و اولویت‌های دیگری که باز آنها هم در جایگاه خودش، حائز اهمیت است، چون کتاب‌های خاطرات و... کتاب‌های مهمی هستند یا نوشته‌ها و کارهای دیگر، با وجود این، همچنان به پشتیبانی از این مجموعه و انتشار آن ادامه داده است. در حال حاضر نیز، جلد هشتم در شرف چاپ و جلد نهم در حال تدوین است. البته نقدهایی به این کتاب‌ها وارد شده، ما بعضا جمع‌آوری کردیم، اما نکته‌ حائز اهمیت این است که شاید بیش از همه سازمان مجاهدین خلق، عجیب به این مجموعه ناسزا می‌دهد و سروصدا راه انداخته‌اند که جواد منصوری تروریست این کارها را می‌کند. چون همانگونه که در این کتاب هم آمده، من از سال 1350 با مجاهدین خلق ارتباط و مخالفت داشتم، در زندان با آنها زندگی کردم و توسط آنها ترور شدم و 13 گلوله خوردم، همه اینها بوده و مطالبی را در کتاب‌ها گفتم که بعضی از آنها کاملا جدید است، به ویژه اسناد و مدارکی که محمدرضا سعادتی به دبیر دوم سفارت شوروی داده و در جلد پنجم آمده است به هرحال سروصدای آنها را بالا برده است.

فکر می‌کنید به چند جلد برسد؟
منصوری: نمی‌دانم. ما اتفاقا خودمان را محدود نکردیم تا زنده هستیم امکانات اجازه می‌دهد ده جلد، بیست جلد و... می‌نویسیم. اگر دقت کرده باشید مطالب به گونه‌ای است که به یک معنا و شاید دفاع قوی باشد، لذا مطالب همه‌اش مفید است. دکتر کوشکی اشکالات متن را خواهد گفت، اما تا آنجایی که من دیدم، مطالب مفید است. مرحوم آقای حسینیان که خب خودشان نزدیک به سی سال در مرکز اسناد کار کرده بود، اهل علم و فن در بحت تاریخ و در آن دوران هم صاحب نظر بود، به من گفت این بهترین کاری است که ما در مرکز اسناد تابه‌حال انجام داده‌ایم.

فصل اول کتاب را که نگاه می‌کنیم در بحث فرار شاه و مسائلی که بعد از آن پیش می‌آید، من برای خودم، به عنوان مخاطبی که می‌خواهد تاریخ را بخواند و جزئیات بیشتری بداند، دنبال نکات جدیدتر بودم، برای نمونه درباره 26 دی، تصمیم شاه به فرار، همراهانش، مقدمات سفرش، حتی مکاتباتی که با مصر شد و چرا آنجا را انتخاب کردند، جزئیاتی درباره این نکات پیدا نکردم.
دومین نکته، درباره کنفرانس گوادلوپ که، اشاره کردید که خاطرات زیادی منتشر شده ولی در کتاب گذرا از آن گذشتید، یعنی باز هم من انتظار مطالب جدیدتری را داشتم، با توجه به اینکه الان خیلی بحث هایزر مطرح است و تصمیماتی که گرفته شد. باز هم نکات جدیدی را در کتاب ندیدم. همچنین انتظار عکس و تصاویر خوبی داشتیم، چون مرکز اسناد باید عکس و تصاویر خوبی را در کتاب بگذارد تا مخاطب عام را نیز حذب کند.

منصوری: من خیلی تشکر می‌کنم. مطلب شما کاملا درست است و قبول دارم. ولی اگر قرار بود این نظر را اجرا کنیم تقریبا حجم مطالب سه برابر این می‌شد. ضمن اینکه ما بیشتر از این نمی‌توانستیم مباحث را توضیح دهیم. به اضافه اینکه یک‌سری تک‌نگاری‌هایی در این زمینه‌ها است که ما به آنها ارجاع داده‌ایم، یعنی مثلا درباره فرار شاه ما دو کتاب معرفی کردیم همچنین درباره هایزر، دو سه کتاب. اتفاقا يکی از اختلافاتی که من با همکارانم در تالیف این کتاب داشتم، همین بود که آنها می‌خواستند مشروح بنویسند و من می‌گفتم اگر بخواهیم آن‌گونه بنویسیم اصلا معلوم نیست بتوانیم از سه چهارسال اول انقلاب بیرون بیاییم. لذا تاکید من به ارجاع بود. ضمنا به سند اشاره کردید، ما تعدادی سند در کتاب‌ها آورده‌ایم و بدون سند نیست، اما در جلدهای نخست سند کمتر است، قبول دارم. مع‌ذالک در آنجا هم در پاورقی‌ها به آرشیو مرکز اسناد ارجاع داده‌ایم که خب در جلد یک مجموعه گویا سندی نیست.

جناب محمدصادق کوشکی بفرمایید کتاب در جلد نخست چه نقاط قوتی دارد؟

کوشکی: خوشحالم که در آستانه دهه فجر این جلسه برقرار شد و موفق شدیم استاد ارجمند آقای منصوری را زیارت کنیم و ان‌شاءالله این جلسات سال‌های سال ادامه داشته باشد.
نکته اول درباره این مجموعه، این است متاسفانه مراکزی که وظیفه تاریخ‌پژوهی در کشور را دارند، خیلی به ضرورت و اهمیت کارهای مرجع، توجه نمی‌کنند و کارهایشان بیشتر لحظه‌ای است. در حالی که عمده فعالیت‌های فرهنگی اعم از نگارش در حوزه ادبیات؛ رمان، داستان‌های کوتاه، فیلمنامه یا حتی فعالیت‌های علمی مثل پایان‌نامه‌ها، پژوهش‌های پسینی، نیازمند کارهای مرجع است، متاسفانه پاسخگویی به چنین نیاز ضروری با نیاز معاصر اتفاق نمی‌افتد و معمولا با فاصله است. تقریبا در کشور ما دغدغه‌ای در حوزه تاریخ وجود ندارد، منظورم تاریخ کشور و انقلاب است. به همین دلیل این کار فارغ از اینکه هرخطا یا نقطه ضعفی داشته باشد، از این نظر که تلاش کرده این خلا را پر کند، دارای ارزش است و برای مخاطبانش به تدریج، شاید 10 سال بعد یا بیشتر دیده شود و مورد توجه قرار بگیرد، اما این مجموعه برای مخاطب عام نیست، هر چند ممنوعیتی ندارد که مخاطب عام این کتاب را بخواند، اما اصولا چنین کارهایی برای مطالعه افراد عادی نوشته نمی‌شوند. این کتاب‌ها برای کسانی است که به دلیل شغلی یا به دلیل تعلقات فرهنگی هنری، ضرورت دارد به چنین کارهایی مراجعه کنند. به این شکل که پژوهشگر حرفه‌ای تاریخ داریم که آنها خودشان به اسناد دست اول مراجعه می‌کنند، لذا پژوهشگر حرفه‌ای تاریح به این کار مراجعه نمی‌کند، اما کسانی‌ هستند که نیاز به مطالعه تاریخ دارند، اما پژوهشگر نیستند. مثل فیلم‌نامه‌نویس، مثل گروه تحقیق در یک کار مستند یا فردی که بخواهد سریال کار کند و حالا دانشجویانی که پایان‌نامه دارند یا حتی یک داستان‌نویس؛ کسی که قصد دارد کار هنری انجام دهد و طبیعتا پژوهشگر نیست. او حق دارد که چنین کاری در اختیارش باشد، در همه این سال‌ها هم دیدیم، مثلا مجموعه‌های تلویزیونی که درباره انقلاب و رویدادهای این سال‌ها ساخته شده که بدیهیات تاریخی در آن نادیده گرفته شده، چرا؟ چون به عده‌ای که پژوهشگر تاریخ نبودند وظیفه دادند که برای یک سریال پژوهش کنند، سریالی که میلیاردها تومان برای آن هزینه‌ شد، گروه فلیمنامه‌نویس آن افراد جوانی بودند که با جست‌وجوی اینترنتی و غیره فیلم‌نامه را نوشتند که نتیجه‌اش فاجعه‌بار شد. این کار در واقع قرار است خوراکی باشد برای چنین کارهایی تا آن گروه تحقیق به سراغ این‌چنین کتاب‌هایی بیاید. 

نکته دوم اینکه ما باید یک روایت مورد تایید انقلاب اسلامی داشته باشیم، به هرحال نظام جمهوری اسلامی تاسیس شده و انقلاب اسلامی اتفاق افتاده است، باید بگوید روایت من چیست؟ مثلا در طی سال‌های 32 تا 57، مارکسیست‌های روایت خودشان را خیلی هم سریع ارائه کردند. همچنین ملی‌گراها. برای همین سال‌ها کتاب سرهنگ غلامرضا نجاتی در چندهزار پایان‌نامه به عنوان منبع استفاده شد، چون انقلاب اسلامی روایت خودش را ارائه نکرده بود. به هرحال انقلاب اسلامی باید می‌گفت روایت مورد تایید من این است. من یادم هست شاید نزدیک بیست و شش سال پیش، فردی به مرکز اسناد آمده بود؛ او رئیس یک موسسه تحقیقاتی در آمریکا بود که درباره تاریخ ایران تحقیق و تالیف بود که سی‌سال درباره تاریخ ایران کار کرده بود. او به من گفت من آمدم اینجا تا آنچه که روایت انقلاب اسلامی در حوزه تاریخ است به من معرفی کنید. او گفت روایت مارکسیست‌ها را دیدم، چپ‌ها و روایت ملی‌گراها و روایت دربار را. حالا آمدم تا روایت شما را هم ببینم. ما منابع را یکی‌یکی به او معرفی کردیم، با اینکه از لحاظ سنی جای فرزندانش بودیم، بعضی از ما سن‌مان به اندازه مدت کاری او هم نبود، اما او گفت من به ایران آمدم تا روایت انقلاب اسلامی را بخوانم. خب این‌کار به تعبیری اولین تلاش جدی برای روایت انقلاب اسلامی در مورد پس از انقلاب هست که خیلی به آن توجه نشده است. از این نظر جای تقدیر دارد و این مقدم بودن، خودش پاسخگو است. اما نکاتی که من عرض می‌کنم، در واقع این نکات را چون جناب منصوری کنارم نشسته عرض می‌کنم، اگر افراد دیگری بودند، ترجیح می‌دادم این نکات را نگویم، چون می‌دانم که هرکسی گنجایش و ظرفیت شنیدن این نکات را ندارند.

درباره این کتاب قدم به قدم جلو می‌رویم. اولین نکته این هست که این کار به همان دلایلی که تا الان از آن  صحبت کردم مرجع است؛ کار مرجع باید روشمند باشد، مثل یک دایره‌المعارف یا لغتنامه که اگر روشمند نباشد بخش زیادی از تلاش‌ها منتقل یا منعکس نمی‌شود به بار نمی‌نشیند. حالا ممکن است بگویید درصدد گرفتاری این کار مثلا 20 درصد است، در حالی که خیلی زیاد نیست ولی جدی‌ترین گرفتاری کار، این است که هنوز به یک وحدت روشی و انسجام روشی نرسیده است. من پس از مرور این کتاب، به این نکته رسیدم و افسوس هم خوردم، الان جناب منصوری هم به آن اشاره‌ای کرد که متوجه شدم تشخیص من درست است. او گفت دوست دیگری که با هم کتاب را تدوین می‌کردیم، او این را می‌خواست و من تشخیصم چیز دیگری بود. این سرگشتگی در حوزه روش خود را کجا نشان می‌دهد؟ ابتدا در حوزه اینکه چه بنویسیم! الان سرکار خانم هم اشاره کردند، جلد اول قرار است «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی» را بخوانیم، چه ضرورتی دارد سراغ مقدمه و مثلا فرار شاه برویم؟ اصلا چرا از فرار شاه شروع کنیم، چرا از دو ماه قبل از آن شروع نکنیم؟ باید خیلی راحت بگویم بسمه‌تعالی و از ۲۳ بهمن شروع ‌کنیم؛ چرا؟ چون نوشتیم «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی»، اما دوستان یک ماه قبلش را هم دیدند و این اشکالات را هم باید پاسخ بدهند، مثلا اگر کسی پرسید شما چرا از ۲۶ دی ماه و فرار شاه شروع کردید و آن را مبدا گرفتید چرا از ۱۷ شهریور شروع نکردید؟ پس بهتر بود از ۲۳ بهمن دقیقاً شروع می‌کردید، این دقیقا همان سرگشتگی است که چه بنویسیم.

حالا این که چه بنویسیم کجا خود را نشان می‌دهد؟ مثلا یک جلد با عنوان «پیروزی‌های بزرگ» که در جلد هفتم جای می‌گیرد، در این جلد و در بخش «پیروزی‌های بزرگ»، من توقع دارم پیروزی‌های بزرگ نظامی، سیاسی و امنیتی را ببینم، حالا اینجا بخش‌هایی در پیروزی‌های بزرگ آمده که حتما پیروزی بزرگ نیست، مثلا تشکیل وزارت صنایع سنگین، این البته روزشمار مانند آمده است، بودجه سال 61 کشور، سازمان خدمات ملی اجتماعی، تصویب قانون دیوان عدالت اداری، مسکوت ماندن طرح نظام تبلیغات جمهوری اسلامی که شکست بزرگی بوده! اگر قرار است پیروزی‌های بزرگ در این بخش بیاید چون، پیروزی‌های نظامی، امنیتی، موفقیت‌های دیپلماتی، مباحث اداری روتین مجلس چون بودجه و... قاعدتا پیروزی بزرگ محسوب نمی‌شوند. اگر بگوییم عنوان «پیروزی‌های بزرگ» را نادیده بگیریم، در این مجلد قرار است حوادث سال 61 را بگوید، من می‌پذیرم. چون در سال 61 تاسیس فلان سازمان و یا انحلال فلان سازمان نیز است، اما خوب این عنوان کاربردی ندارد، مگر اینکه بگوییم روی این عنوان تمرکز  نکنیم.

پس اینکه چه بنویسیم یک نکته است. بعضا حوادث اینجا خیلی ریز و دقیق گفته و تحلیل شده است، اما از کنار برخی حوادث به راحتی عبور شده، شاید مثلا گفته شود ما آنهایی که نیاز دیدیم مفصل شرح دادیم که اطلاعات درباره آنها کم است، به تفضیل بیان کردیم و بعضی از حوادث که ما تشخیص دادیم اطلاعات در آن مورد زیاد است، آن را مفصل نگفتیم. اما نکته آن است که کسی که این کتاب را می‌خواند که شما(نویسنده) نیستید، او آمده تا از این کتاب تغذیه کند و به هیچ‌وجه اطلاعات جناب منصوری را ندارد.
جناب منصوری به عنوان شاهد این وقایع و کسی که بازیگر و نقش‌آفرین است، می‌گوید این مطلب مبهم است، کار پژوهشی نیز کرده و می‌داند در این حوزه کتاب است، در آن حوزه کتاب نیست، اما نکته این است که آن فرد مخاطبی که به این کتاب مراجعه می‌کند، نه مانند او شاهد دست اول است نه پژوهشگر. به همین دلیل، اینجا بهتر است به توافق برسیم. یا هر حادثه‌ای را مثلا در حد سه‌هزار کلمه توضیح دهیم شبیه آنچه که برخی دایره‌المعارف‌ها آورده‌اند یا حوادث را مثلا در یک صفحه 300 کلمه می‌نویسیم و ارجاع می‌دهیم. الان این چگونه نوشتن یک نکته و نکته دیگر بحث روش است. بحث پرداختن و وفاداری به سبک روزشماری یا وفاداری به سبک اهمیت دارد. اگر روزشماری است ما توقع داریم که این رخدادها به شکل روزشمار باشند، در حالی که ما در این کتاب، فراوان فلاش بک و فلاش فوروارد داریم، یعنی رجوع به آینده و بازگشت به گذشته که نشان می‌دهد گاهی، موضوع مهم است. یعنی حوادث سال 60 در اسفند گفته می‌شود، پس از آن پرونده جدیدی باز و موضوعی از اردیبهشت‌ 60 گفته می‌شود. این یک روش است و اگر قرار است موضوع محور حرکت کنیم، دیگر نمی‌توان به سبک روزشمار وفادار بود. چون برای خواننده گیجی ایجاد می‌کند یا باید به روزشمار وفادار بود یا پرونده‌ای. در این کتاب هر دو را انجام داده‌اند، گاهی الف و گاهی ب. این سرگشتگی روشی ایجاد کرده است.

جناب منصوری، من می‌خواهم اطلاعات بیشتری از سکونت امام در مدرسه رفاه بگیرم و نکته جالب در این بخش، نقش مرتضی مطهری بود و پیشنهادی که درباره بازرگان به سمت نخست‌وزیری و تشکیل دولت موقت یا رفت و آمدهایی که در مدرسه صورت می‌گرفت، نکات جالبی بود. به نظر خودتان در این بخش نکات تازه تا چه حد می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد؟

منصوری: نکته‌ای را به طور مقدمه عرض می‌کنم که به طور معمول این یک اصل است و من این اصل را خیلی خوب یاد گرفتم و آن این که ما به هرشکل که می‌نوشتیم، بالاخره عده‌ای نظر متفاوت داشتند، یعنی اصلا این اختلافات نه عیبی است برای من و نه عیبی برای شما که اشکال می‌گیرید. این را من یاد گرفتم. سلیقه است، مثل یک نقاشی که نقاش، نقاشی می‌کند و شما هر نظری می‌توانی داشته باشی. بنابراین از این نظر ما هیچ نگرانی نداریم. ضمن اینکه از این صحبت‌ها استفاده می‌کنیم و برای ادامه کار که اگر قابل اصلاح و تغییر است، انجام شود. نکته سوم هم اینکه اشاره خوبی کردند. من برخی از مسائل را تا انتها بردم و بعد بر گشتم به مسئله‌ دیگر، این رفت و برگشتی که شما می‌فرمائید درست است. اتفاق افتاده، اما دلیلش این است که، من مسئله را در یک‌جا ابتر نگذاشته و رها نکردم به دلیل مقطع زمانی، مسئله را به جایی رساندیم و سپس به مسئله دیگر برگشته‌ایم. این رفت و برگشت دلیلش این است. توجه‌تان به این نکته به جا بوده است. مسئله دیگری که اشاره کردید به برخی مسائل اشاره شده و به بعضی اشاره نشد. بله، همین‌طوره. در اوایل صحبتم هم عرض کردم با دوستان اختلاف داشتیم، اما در عین حال در هر جلد ما آخر جلد چند صفحه‌ای را داریم تحت عنوان فهرست وقایع که اشاره‌ای می‌کند که در این مقطع چه اتفاقاتی افتاده و چقدر از آنها را در این کتاب به آن پرداخته شده است و چه مقدار پرداخته نشده و ممکن است مواردی باشد که به آنها پرداخته نشده باشد، بله فرمایش شما درست است. آنهایی که نپرداختیم یا از نظر ما مهم و تاثیرگذار نبوده یا حتما ارجاع دادیم. منابع کتاب را ببینید، منابع نسبتا گسترده‌ای هست و بعضا ما از منابعی که دیگران استفاده نکردند یا تشده یا در اختیارشان نبوده ما استفاده کردیم.

نکته حائز اهمیت دیگر این است که امام خمینی (ره) فرمودند در مقایسه بعد از انقلاب و جلد اول، من اعتقادم این است که 26 دی، روز پیروزی انقلاب بود. بعد از 26 دی چیز دیگری ندارد، بنابراین علت اینکه من از روز 26 دی تاریخ کتاب را آغاز کردم، دقیقا به همین علت بوده است. این 26 دی تا 22 بهمن را به تعبیری دوران جان‌کندن رژیم می‌توان نامگذاری کرد. وگرنه بعد از 26 دی، خبری در مملکت نبود. شهرهای بزرگ، کوچک و متوسط در دست مردم بود و مشغول تشکیل کمیته بودند. این هم نکته‌ای است و بعد اینکه پیروزی انقلاب در 22 بهمن بدون فرار شاه معنا پیدا نمی‌کرد. البته ما می‌توانستیم به قول فرمایش شما، عقب‌تر برویم مثلا 17 شهریور، درست است اما آنچه به معنای عینی پیروزی است، فرار شاه است. این نکته‌ای که فرمودید که باید روشمند باشد و..، فکر می‌کنم مراعات شده، اما وقایع آنچنان متنوع بوده یا از نظر اهمیت متفاوت است که وقتی آنها را مستقیم یا غیرمستقیم، خلاصه یا مفصل مطرح می‌کنیم، شاید به نظر برسد ما داریم یک حالت کشکول‌مانند صحبت می‌کنیم. حالت ترکیبی اما خير، اینگونه نیست. وقتی خواننده یکی از جلدها را بخواند قطعا درباره آن مقطع یک دید تاحدودی جامع و مرتبط و با زنجیره علت و معلولی پیدا می‌کند. در این مجموعه تلاش‌مان بر این بوده که وقایع را به گونه‌ای تحلیل کنیم که پی‌درپی معنادار شود. البته من این مطالب را یادداشت کردم و در جلدهای بعد سعی می‌کنیم که دقیق‌تر انجام شود، هرچند اطمینان داشته باشید که ما مجبور می‌شویم برخی مسائل را بیشتر توضیح دهیم و برخی را کمتر. ضمن اینکه ارتباط موضوعات را با یکدیگر نیز در نظر بگیریم و شرح دهیم.

نکته‌ حائز اهمیت این است که بعضی از مسائل شاید آنقدر واضح بوده یا آنقدر گفته شده که گفتن و زیاد پرداختن به آن جا نداشته، لذا ما آن را به اختصار گذراندیم، اما مطالبی که می‌دانستیم بیشتر توضیح دادیم. مثلا در کتاب‌های تاریخی بعد از انقلاب، به روابط بین‌المللی و روابط خارجی، خیلی کمتر پرداخته شده، چون نویسندگان در این زمینه‌ها خیلی اطلاعات ندارند اما ما در این کتاب‌ها اهمیت و اطلاعات بیشتری را در اختیار مخاطبان قرار دادیم یا مثلا به نهضت‌های آزادی‌بخش و پیامدهای انقلاب در جهان، بیشتر اهمیت دادیم. این مطالب یعنی روابط خارجی و آثار انقلاب اسلامی، کار مستقیم خود من است حتی عزیزانی که با من همکاری کردند، در این زمینه ذهنیت زیادی نداشتند، مثلا دیپلماسی جنگ، به این دلیل که بنده در متن قضایا بودم، در جلد اول و  دوم که معنا ندارد، در جلدهای سوم به بعد آمده. و الی اخر. برخی مسائلی که در کتاب‌های دیگر نیامده، از این دست است.

جناب منصوری درباره برخی از نکاتی که اشاره کردید، توضیحاتی ارائه کردند. در این رابطه اگر نکته‌ای دارید، لطفا بفرمایید.
کوشکی: من صحبت‌هایم را در همان بخش روشمندی و پراکندگی در حوزه روش ادامه می‌دهم. یک مثال می‌زنم، می‌خواهم بگویم وفاداری به این الگو، مثل دایره‌المعارف‌ها یا اینکه مطلب به عنوان تا چه اندازه وفادار است! مثلا در جلد پنجم، صفحه 243، تاریخچه بی‌بی‌سی را نوشته و اطلاعاتی برای آن نوشته، چهار پنج صفحه نوشته است، من تاریخچه بی‌بی‌سی را قبلا خوانده بودم، جذاب هم بود و مجدد خواندم ولی با خودم گفتم این در این بخشِ این کتاب چرا آمده است؟ این را برای آن عنوان کردم که مثلا بی‌بی‌سی فلان کار را در فلان سال انجام داده، اما نیاز نیست تاریخچه بی‌بی‌سی آورده شود. اگر اینگونه است، ممکن است خواننده با خود بگوید کاش شما درباره سازمان سیا هم گذری زده بودید. در حالتی که رسالت این کتاب چیز دیگری است. باز در حوزه روشمندی، اگر این کتاب قرار است روایت کند و توصیف‌‌گر رخداد‌ها باشد، دیگر جای تحلیل و نقد هرکسی نیست.

به نظر شما به وقایع روزهای آغازین انقلاب اسلامی به درستی توجه شده است یا کم و کاستی دارد؟

صادق کوشکی: بعضا حوادثی اینجا خیلی ریز و دقیق گفته و تحلیل شده است، اما از کنار برخی حوادث به راحتی عبور شده، شاید مثلا گفته شود ما آنهایی که نیاز دیدیم مفصل شرح دادیم که اطلاعات درباره آنها کم است، به تفضیل بیان کردیم و بعضی از حوادث که ما تشخیص دادیم اطلاعات در آن مورد زیاد است، آن را مفصل نگفتیم. اما نکته آن است که کسی که این کتاب را می‌خواند که شما(نویسنده) نیستید، او آمده تا از این کتاب تغذیه کند و به هیچ‌وجه اطلاعات جناب منصوری را ندارد.
جناب منصوری به عنوان شاهد این وقایع و کسی که بازیگر و نقش‌آفرین است، می‌گوید این مطلب مبهم است، کار پژوهشی نیز کرده و می‌داند در این حوزه کتاب است، در آن حوزه کتاب نیست، اما نکته این است که آن فرد مخاطبی که به این کتاب مراجعه می‌کند، نه مانند او شاهد دست اول است نه پژوهشگر. به همین دلیل، اینجا بهتر است به توافق برسیم. یا هر حادثه‌ای را مثلا در حد سه‌هزار کلمه توضیح دهیم شبیه آنچه که برخی دایره‌المعارف‌ها آورده‌اند یا حوادث را مثلا در یک صفحه 300 کلمه می‌نویسیم و ارجاع می‌دهیم. الان این چگونه نوشتن یک نکته و نکته دیگر بحث روش است. بحث پرداختن و وفاداری به سبک روزشماری یا وفاداری به سبک اهمیت دارد.
اگر روزشماری است ما توقع داریم که این رخدادها به شکل روزشمار باشند، در حالی که ما در این کتاب، فراوان فلاش بک و فلاش فوروارد داریم، یعنی رجوع به آینده و بازگشت به گذشته که نشان می‌دهد گاهی، موضوع مهم است. یعنی حوادث سال 60 در اسفند گفته می‌شود، پس از آن پرونده جدیدی باز و موضوعی از اردیبهشت‌ 60 گفته می‌شود. این یک روش است و اگر قرار است موضوع محور حرکت کنیم، دیگر نمی‌توان به سبک روزشمار وفادار بود. چون برای خواننده گیجی ایجاد می‌کند یا باید به روزشمار وفادار بود یا پرونده‌ای. در این کتاب هر دو را انجام داده‌اند، گاهی الف و گاهی ب این سرگشتگی روشی ایجاد کرده است.

درباره موضوعاتی که در مجموعه مطرح شده است چه نگاهی دارید؟ آیا پرداختن به برخی وقایع ضروری بود؟

کوشکی: من صحبت‌هایم را در همان بخش روشمندی و پراکندگی در حوزه روش ادامه می‌دهم. یک مثال می‌زنم، می‌خواهم بگویم وفاداری به این الگو، مثل دایره‌المعارف‌ها یا اینکه مطلب به عنوان تا چه اندازه وفادار است!
مثلا در جلد پنجم، صفحه 243، تاریخچه بی‌بی‌سی را نوشته و اطلاعاتی برای آن نوشته، چهار پنج صفحه نوشته است، من تاریخچه بی‌بی‌سی را قبلا خوانده بودم، جذاب هم بود و مجدد خواندم ولی با خودم گفتم این در این بخشِ این کتاب چرا آمده است؟ این را برای آن عنوان کردم که مثلا بی‌بی‌سی فلان کار را در فلان سال انجام داده، اما نیاز نیست تاریخچه بی‌بی‌سی آورده شود. اگر اینگونه است، ممکن است خواننده با خود بگوید کاش شما درباره سازمان سیا هم گذری زده بودید. در حالتی که رسالت این کتاب چیز دیگری است. باز در حوزه روشمندی، اگر این کتاب قرار است روایت کند و توصیف‌‌گر رخداد‌ها باشد، دیگر جای تحلیل و نقد هرکسی نیست. 
این کتاب می‌گوید بر اساس استادی که مؤلفان بدست آورده‌ و برایشان متقن است این رخدادها اینگونه بوده است و تمام. اما مثلا در جلد 5، داوود هرمیداس باوند 32 سال بعد گفته وام‌ها پس از پیروزی انقلاب (سال 59) یکجا پرداخت شد، وام‌هایی که دولت پهلوی با بهره کم گرفته بود. این موضوع مطرح شده که پرداخت وام‌ها درست نبوده و غلط بوده و..، چه زمانی؟ 32 سال بعد. اصلا شأن کتاب این نیست. چرا حرف هرمیداس باوند در اینجا آمده است؟


منظور شما این است که درباره وقایع تاریخی قضاوتی بدون اسناد متقن صورت نگیرد؟
کوشکی: شما  وظیفه دارید بگویید این وام‌ها اینگونه پرداخت شد، اما اینکه قضاوت کنیم و بگوییم این کار درست یا غلطی است اصلا رسالت شما نیست. انعکاس چنین مطلبی تنها باعث ایجاد ابهام برای خواننده می‌شود. لابد کسانی که چنین کاری کردند دفاعی هم داشتند، من کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم، اما این کتاب رسالتش موضوع دیگری است. این کتاب وظیفه دارد بگوید در این سال، آن رخداد روی داده، حالا درباره آن تصمیم اقتصادی، سیاسی و.. می‌تواند ده‌ها موضع‌گیری مختلف وجود داشته باشد. این نکته‌ای است که بعضا به کتاب  آسیب می‌زند؛ علت این آسیب بحث منابع است که در آن مبحث توضیح کامل خواهم داد، یعنی در بحث روشمند نبودن رجوع به منابع این مشکل را ایجاد کرده که به ذهن دوست پژوهشگر یا فیش‌بردار جالب آمده، اضافه کرده و یادگاری مانده است.

این قضاوت‌ها، مثلا درباره شهید آیت نکته‌ای آمده، مبنی بر اینکه سال‌ها بعد فرزندش شبهه‌ای را مطرح می‌کند که ظاهرا در بحث ترور آیت ابهاماتی دارد. اینکه فرزندش ابهاماتی را برای اتفاقات سال 88 در روزنامه وطن امروز بیان کرده و گفته به نظر من عجیب است که آن شب محافظ پدرم تغییر کرد و...، قسمتی که آن فرد به عنوان عضوی از خانواده آن شهید بگوید یک نکته‌ تاریخی است، با فرزند آیت مصاحبه شده و در روزنامه آمده و در کتاب هم آورده شده، کار خوبی است، اما در ادامه که نویسنده صحبت‌های فرزند شهید آیت را تحلیل کرده و گفته مثلا دستی در کار بود برای ترور آیت، تحلیلی‌است که نباید در کتاب می‌آمد. نویسنده نتوانسته تفکیک کند، در روایت تاریخی اصلی، هیچ اشاره‌ای درباره اینکه پاسدار محافظ آیت تغییر کرده در کتبی که نوشته شده، نیامده است. حالا نویسنده 32 سال بعد از ترور این مصاحبه را دیده، به روایت شهادت اضافه می‌کند، اما اینکه آیا نفوذ بوده و... دیگر تحلیل و قضاوتی است که نباید آورده می‌شد. از این دست نمونه‌ها در کتاب فراوان دیده می‌شود.

واقعیت مطلب این است که می‌دانم فیش‌برداری‌هایی صورت گرفته، تدوین شده و شان استاد ارجمند جناب منصوری این بوده که نظارت کلان داشته باشد و کم و زیاد کند، البته می‌دانم بیشتر از نظارت، حضور داشتند. ولی من این موارد را به حساب شخصی می‌گذارم که زحمت فیش‌برداری را کشیده اما تجربه کافی را نداشته است. بخشی از این سرگشتگی‌ها در این مطالب است، مثال بی‌بی‌سی را زدم و مثال تحلیل‌ها را. تحلیل‌هایی که در کتاب فراوان است و جایشان اینجا نیست، من به محتوا ورود نکردم و دلیل آن را هم در انتهای بحث خواهم گفت. ولی در بحث منابع، اینکه چه بنویسیم، چگونه بنویسیم و بحت سوم، بحث منابع خواهد بود.

به بازداشت سعادتی که در جلد اول به صورت خلاصه آمده اما در در جلد پنجم که مفصل‌تر آمده، اسناد و مدارکی نیز آورده‌اید، امکان دارد توضیحی بفرمایید؟
منصوری: در جلد پنجم در قضایای سال 60 و قصایای مربوط به نفوذ حزب توده و شوروی به نوعی مطرح می‌شود، آنجا گفت‌وگویی از آقای سعادتی با دبیر دوم سفارت شوروی و نامه‌هایی که سعادتی نوشته و به او داده، در کتاب آورده‌ایم. چون زمانی که جلد اول را می‌نوشتیم، این اسناد را ندیده بودیم. بعدها اسناد دادسرای انقلاب را گرفتیم و در جلد پنجم همزمان با محاکمه دوم او که در سال 60 اتفاق ‌افتاد، آورده‌ایم. محاکمه اول او در سال 58 است و محاکمه دوم سال 60 که در آنجا مطرح می‌شود و در همین دادگاه دوم محکوم به اعدام می‌شود. اسناد جالبی هستند. نکات خیلی مهمی از نظر امنیتی دارد. در جلد پنجم تقریبا نسبت به باقی جلدها صفحاتش بیشتر از 700 صفحه است. خیلی سریع فروش رفت و ما متوجه شدیم از جاهای دیگر آمدند آن را خریدند و جمع‌کردند. به دلیل وجود همان اسنادی که در کتاب بوده است.

من شخصا معتقدم که باید کتاب خلاصه‌تر از این درمی‌آمد. چرا که با این حجم از کار اگر اینگونه پیش برویم نمی‌دانم به چه مقطعی می‌رسیم، به علاوه اینکه وضعیت فروش کتاب در ایران، همان‌طور که می‌دانیم گسترده نیست. به عنوان نمونه، جلد پنجم با این قیمت، فروش نمی‌رود. در مجموع، از این مطالبی که گفته شد قطعا برای جلدهای بعدی استفاده می‌کنم و امیدوارم بتوانیم سریع‌تر پیش ‌برویم و اشکالات را هم برطرف کنیم، اما به نکته‌ای درباره بعضی مطالبی که شاید ارتباطی با موضوع کتاب نداشته، اشاره کردند مثل مطلب بی‌بی‌سی به این علت آمده که ما در این کتاب از مطالب نشریات خارجی استفاده کردیم، بخش‌هایی که درباره ایران نوشته‌اند، چیزی که در سایر کتاب‌ها نیامده است. ما به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی  مراجعه و آن مجموعه مطالبی که در روزنامه‌های خارجی درباره ایران نوشتند و زمانی از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی چاپ می‌شد، دریافت و فیش‌برداری کردیم. در مرور مطالب روزنامه‌ها متوجه شدیم که بی‌بی‌سی سال 60 به‌یکباره تغییر موضع می‌دهد. به این معنا که به شدت از جریان ضد انقلاب علیه جمهوری اسلامی ایران حمایت می‌کند؛ یعنی تا سال 59، کژدار و مریض رفتار می‌کرد اما از سال 60 به بعد کاملا برخوردش متفاوت شد. شاید به این دلیل بود که ما به سوابق اشاره کردیم، البته باز هم این مسائل بدون اشتباه نخواهد بود.

من یکی از خصوصیاتی که از امام یاد گرفتم این هست که سعی نمی‌کنم حتما آنچه که من معتقدم انجام شود، سعی می‌کنم دوستان را به مطلب قانع کنم و اگر قانع نشوند برایشان بنویسم. خاطرم هست که حضرت امام در سال 57 که مهندس بازرگان را به نخست‌وزیری انتخاب کرد، شهید ربانی شیرازی، که من با او سه‌سال در یک سلول بودم، از این انتخاب خیلی عصبانی شد و با امام تند برخورد کرد که آقا این چه انتخابی بود و... امام در جواب او فرمودند: ضررش کمتر از ناامید‌کردن دوستانم است.توجه کردید. یعنی دوستانی که من با آنها کار می‌کنم، باید آنها را داشته باشیم، حالا این‌ها یک‌سال، دوسال دیگر متوجه اشتباه می‌شوند، اما بگذار باشند.

تقریبا به این مضمون، در قضیه بنی‌صدر هم همین اتفاق ‌افتاد. لذا در سال 60 هم، امام آن نامه را می‌نویسند که والله من با بازرگان و بنی‌صدر موافق نبودم و آنها را قبول نداشتم. من نیز به بنی‌صدر رای ندادم. تقریبا ما چنین روشی را با دوستان‌مان داشتیم، لذا من از این طرح صددرصد دفاع نمی‌کنم اما نه به معنای نفی کامل طرح. عرض کردم در ابتدای بحث با دوستان اختلاف هم داشتیم اما به مرور هماهنگی بیشتری حاصل شد. در هرحال باز هم تشکر می‌کنم و قطعا من این نکات را در جلدهای بعدی لحاظ می‌کنم.

درباره تصرف سفارت آمریکا، دنبال نکات جدیدی در جلد نخست بودم از آنجا که در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مجموعه‌ای از گفت‌وگوهای منتشر نشده با گروگان‌های سفارت آمریکا وجود دارد که بخش اندکی از آن در کتاب «کریسمس در نیاروان» منعکس شد. شاید در آن گفت‌وگوها نکات دیگری وجود داشت که در این مجموعه قابل استفاده بود. ضمن اینکه شما از نزدیک در جریان جزئیات تسخیر سفارت بودید. بنابراین مخاطب دنبال مطالب تازه درباره این اتفاق است.

منصوری: بله من از طرف دولت آمریکا، ممنوع‌الورود هستم، یعنی علی‌رغم اینکه من به اقتضای کارم جاهای مختلفی رفتم، اما آمریکا به من ویزا نداد. جالب‌تر اینکه، کنفرانسی در مکزیک بود، بلیطی که گرفته بودم، تهران-پاریس-مکزیکوسیتی بود. این هواپیمای مکزیکوسیتی در نیویورک می‌نشست و دوباره پرواز می‌کرد. چون آمریکا اسم من را در فهرست دید، پرواز را لغو کرد. بنابراین من برای رفتن از بلیط تهران-مادرید-مکزیکوسیتی استفاده کردم. ضمن اینکه جیمز بیل نیز در کتاب «شیر و عقاب» هم نوشته که طراح قضیه تسخیر سفارت، منصوری است. اگرچه من، تماشاچی و کمک‌کننده و ضمنا فرمانده سپاه بودم. 

حسن لاهوتی در آبان 58 دچار ناراحتی قلبی شد و به بیمارستان رفت. به همراه اعضای شورای فرماندهی سپاه یکروز بعدازظهر به عیادت او رفتیم. آن موقع لاهوتی نماینده امام خمینی(ره) در سپاه بود. وقتی به دیدنش در بیمارستان قلب رفتیم در حال صحبت بودیم که یادم نیست راننده یا محافظ لاهوتی بود که به داخل اتاق آمد و صحبتی درگوشی با او کرد. پس از آن لاهوتی به ما گفت قرار است فردی بیاید با من صحبت کند، شما بیرون بروید و دوباره برگردید. ما از اتاق بیرون آمدیم و دیدیم فردی روحانی وارد اتاق لاهوتی شد که ما او را نمی‌شناختیم. آن فرد 10 دقیقه تا یکربع نزد او ماند و بعد بیرون رفت و ما مجددا داخل رفتیم. لاهوتی به ما گفت: عده‌ای تصمیم گرفتند سفارت آمریکا را بگیرند. برنامه این است که سفارت را دو سه روز در اختیار بگیرند تا قضیه تحویل شاه و گرفتن اموال را از آمریکایی‌ها پیگیری کنند. بنا به این صحبت از ما خواست با آنها کمک و همکاری کنیم و حرف‌هایی از این دست. ما به اعتبار اینکه لاهوتی، نماینده امام در سپاه به نوعی حتی تائید امام را درباره این قضیه گرفته شروع به همکاری با تسخیرکنندگان سفارت کردیم. در این ماجرا ما به آنها کمک کردیم و وسایلی در اختیارشان گذاشتیم به طوری که اگر امکانات ما نبود، این کار صورت نمی‌پذیرفت. بنابراین کار ما به معنای اجرای این تصمیم بود که این حضرات گرفته بودند و امام هم اطلاع نداشت. 

آن روحانی که به دیدن لاهوتی آمد؟
منصوری: موسوی خوئینی‌ها. بعدها آمریکایی‌ها چنین برداشت کردند که منصوری طراح قضیه بود. شاید به اعتبار اینکه فرمانده سپاه بودم، آمریکایی‌ها چنین تصور کردند که تصرف سفارت را من برنامه‌ریزی کردم.

کوشکی: قبل از ورود به  بحث منابع، درباره محتوا هم نکته‌ای عرض کنم که این بحث را ببندم. من با شناختی که از جناب منصوری دارم و می‌دانم در خیلی از حوادث هم بوده و هم خیلی دقیق است، کار پژوهشی تا ریخی کرده، برخلاف برخی که بازیگر ماجرا و در بعضی مواقع مشاهده‌گر نیز بودند، اما قدرت توصیف دقیق را ندارند، خوشبختانه او این قدرت را دارد که حتی اگر جایی خودش نکته‌ای را اضافه کرد، این به عنوان روشی، سند دست اول است و موجب اعتبار کتاب که منصوری بنویسد که این اتفاق، اینگونه افتاد و به سخن او ارجاع داده شود. این قضیه، کم‌رنگ است. نمی‌گویم نیست، اما کم‌رنگ است. 
 
منصوری: خودم نخواستم خیلی بنویسم. مثال می‌زنم، فکر می‌کنید موسس بسیج چه کسی هست!؟ جناب کوشکی موسس بسیج کیست؟
کوشکی: آنچه که مشهور است چیز دیگری است.
منصوری: پایه‌گذار بسیج من هستم، ولی تا امروز هیچ‌کس در کشور نمی‌داند.

در این مجموعه جا داشت که نکات و اسناد جدید افزوده شود؟
کوشکی: یک بخشی، مسائل شخصی است که تحفظی دارد، آن تحفظ‌ها را من بت‌های معنوی و... را کنار می‌گذارم و مشکلی است که همیشه وجود دارد، اما اینجا بحث تاریخ است. در تاریخ، جناب منصوری خیلی از نکات را دیده، چون همین بسیج که خودش می‌گوید مؤسس آن است، نیاز به اشاره‌ای دارد ولی آنجایی که او مشاهده کرده، منبع دست اول به شمار می‌آید. اگر بخواهم مثال بزنم، همین خاطره‌ای که از آقای لاهوتی گفت، ارجاع داده شود به حرف‌های او، این نکات، قدرت کتاب را بیشتر خواهد کرد. البته که کتاب را خصوصی نخواهد کرد و خواننده می‌پذیرد که این روایت کلی را، دانای کلش آقای الف است. این از ضعف نیست. و حتی روایت نفسانی هم اصلا نیست، بلکه تاریخ است. این را من خواهش می‌کنم در مجلدات بعدی پررنگ‌تر کنید. چون او سند است. حالا ممکن است فرد دیگری هم از دوستان او باشد که روایتش متفاوت است، روایت او هم اضافه شود اما این روایت‌ها نباید سانسور شود.

منصوری: من این کار را با کار دیگری تکمیل کردم. دو کتاب از من توسط حوزه هنری تحت عنوان «خاطرات یک دیپلمات انقلابی» چاپ شده و آنچه که جناب کوشکی می‌گوید من در آنجا نوشته‌ام.

                                                                  

به نظرتان در این مجموعه به همه انقلابی‌ها پرداخته شده است؟
کوشکی: این یک نمونه و نمونه دیگر هم این است که نمی‌دانم سؤال است یا نه! من حساس هستم روی این نمونه خاص. در این کتاب اسدالله لاجوردی، خیلی نیست. من نمی‌دانم چرا قسمت این فرد همیشه گمنامی هست. شاید خودش راضی نیست! آقای بهشتی را شخص ثالثی هم بخواهد کم‌رنگ کند، نمی‌تواند اما آقای لاجوردی کم است، یعنی در خیلی از قضایا برخورد با منافقین، مجاهدین خلق، دادستانی اوین، شهید لاجوردی و نیروهای دادستانی، حتی تیم عمل‌کننده نقش پررنگی دارند اما در این کتاب، گم شده‌اند. می‌دانم علتش چیست؛ کسانی که همراه جناب منصوری کتاب را تدوین کرده‌اند، جوان‌ هستند و هیچ شناختی از آن واقعیات و دوران آن ندارند و حتی به دنیا نیامده بودند، آنها به چند کتاب ناقص ارجاع دادند که نویسنده‌اش فرد فاضلی نیست. در واقع خیلی به آن کتاب ارجاع داده شده است، این فرد عمدا اسدالله لاجوردی و تیمش را حذف کرده است. متأسفانه به آن اثر جاهلانه خیلی ارجاع داده شده و عملا این شخصیت تاریخی گم شده و واقعا نقطه ضعف است. من روی این شخص حساسم و همه‌جا نیز این آدم را حذف می‌کنند. در واقع حذف او  یک خطی است. آن خط، ناخواسته به واسطه‌ اینکه این عزیزان، در جریان ماجرا نیستند و از منابع مسئله‌دار و خط‌دار، ناخواسته استفاده کردند، اینجا نیز این خط اینجا دنبال شده  است. روش حل این مشکل را در بخش منابع خواهم گفت.

نکاتی درباره منابع به کار گرفته شده هم داشتید.
کوشکی: در بحث منابع چند نکته‌ مهم وجود دارد. این‌کار روایت انقلاب اسلامی است، یعنی اگر به شان این کار نگاه کنیم، نمی‌دانم آن فرد آمریکایی که اول صحبت‌ها گفتم، اگر زنده باشد و روایت انقلاب را بخواهد، این کتاب روایت انقلاب اسلامی است، اینجا باید منابعش دقیق باشد. ما یکسری منابعی داریم که دست اول هستند، چون خاطرات، مشاهدات و اسناد. اسناد دولتی، مطبوعات، دادگاه‌ها و.. هستند. این اسناد در کتاب خیلی کم‌رنگ است. بعصی بخش‌ها نکات جالبی دارد اما این کتاب تنها مبتنی بر آنها نوشته شود نه مبتنی بر کتابی که خود منبع دست دوم است! مثلا نشریه مجاهد در کتاب کم استفاده شده، در حالی که روایت‌هایی که از مجاهدین است، از کتابی آمده که نوشته همان آقای غیرفاضل است. شما نشریه مجاهد را ببینید همچنین روزنامه آیندگان را. توقع می‌رود این منابع دست اول پررنگ‌تر باشد، چون این کتاب مرجع است، اما کمتر منابع دست اول در این اثر استفاده شده است. من مثال می‌زنم. بولتنی که سپاه داشت که منصوری هم در جریان هست، «رویدادها و تحلیل» نگاه کردم چندباری استفاده شده، ولی باز هم کم، چون سند دست اول است. بولتن کمیته انقلاب اسلامی سند دست اول است اما در کتاب تقریبا استفاده نشده، بولتن ارتش، دادستانی و... این بولتن‌ها سند رسمی دست اول هستند اما خیلی کم استفاده شده‌اند. مطالبی که باید از این منابع دست اول استفاده می‌شد از اثری گرفته شده که خود آن کتاب از جای دیگری برداشته است و خود دست دوم و سوم به شمار می‌آید. این شیوه استفاده از منابع به کتاب خدشه می‌زند. ان‌شاءالله از جلدهای بعد این نکته لحاظ شود. اگرچه کار دوستان بیشتر می‌شود اما شأن این کتاب این است که دوستان سراغ اسناد و مدارک دست اول بروند حتی اگر سراغ اسناد نروند، تقلب کوچکی کنند. 

من در مرکز اسناد کتابی دیدم، از مجاهدین به روایت خودشان، نه به روایت بازجویی نه به روایت ما. مستند به نشریه مجاهد و نشریات کمکی سازمان که می‌خواستیم نشان دهیم خود سازمان چنین صحبت‌هایی را گفته و این هم اسناد این سخنان.  از آن کتاب می‌توانستید نشریه مجاهدش را استفاده می‌کردند تا اینکه به برخی از سایت‌ها و روزنامه‌ها مثل روزنامه شرق ارجاع دهید که روزنامه‌نگار بازیگوشی دارد، روزنامه‌نگار است، مورخ و پژوهش‌گر که نیست، سندی که او می‌گوید را باید چک کرد پس از آن مراجعه و ارجاع داد. همچنین منابعی مانند مشروح مذاکرات خبرگان مجلس  قانون اساسی در این کتاب استفاده نشده است. سند دست اول است چرا استفاده نشده، اما از روزنامه شرق، مصاحبه‌ فلانی را آورده است. البته کار درستی هم انجام شده که مثلا به روزنامه‌ رسمی مراجعه شده، مذاکرات مجلس از روزنامه رسمی آمده. این کار درستی است و باید تعمیم پیدا کند. به نشریات آن زمان، به مجلات که اشاره کردم چون مجاهد، روزنامه آینده و.. استفاده نشده که باید انجام شود.

همچنین کتاب «مکاتبات شهید رجایی با بنی‌صدر و چگونگی انتخاب اولین نخست‌وزیر جمهوری اسلامی ایران» اثر کیومرت صابری دست اول است. استفاده از این منبع باید توسعه پیدا کند. چون برای مرکز اسناد انقلاب اسلامی است. و به اسناد باید وفادار باشیم. نکته دیگر بولتن‌ها بود که بیان کردم. کار درست دیگری هم که انجام شده و خود آقای منصوری هم به آن اشاره کرده، حوادث را روایت دومی نیز کنارشان آورده‌اند، از نشریات خارجی. این کار دقیق و درستی است که مثلا گاردین درباره این حادثه چنین گفت. بیان این نکات به مخاطب کمک می‌کند. نکته دیگر درباره بحث منابع این است که کاش می‌شد، این کار را  قبل از انتشار برای خواندن به فرد دیگری در ردیف جناب منصوری بدهند تا اگر نکته‌ای دارد بیان شود. وقتی گفته شود فلان جلد مجموعه توسط این افراد مورد بازبینی قرار گرفته، سندیت و اتقان کار بیشتر به چشم می‌آید. شاید آنها نیز نکات ناگفته‌ای داشته باشند و توصیحات مفصل‌تر شود.

درباره ابوالحسن بنی‌صدر هم در کتاب مطالبی هست. بعد از چهل و اندی سال از پیروزی انقلاب اسلامی بعضی قضاوت‌های متفاوت درباره نخستین رئیس‌جمهور صورت گرفت که با قضاوت‌های پیشین متفاوت بود. از جمله درباره رویکردش در جنگ که بعضی از حاضران در میدان آن را نادرست ندانستند. اسناد و مدارک جدید درباره رویکرد بنی‌صدر چه قدر مورد استناد قرار گرفته است؟ 

منصوری: در دو سه جلد این کتاب اشاراتی به این قضایا داشته است. در قضیه 14 اسفند، خرداد 60، فرار او، شورای ملی مقاومت، با اسنادی به این قضایا اشاراتی شده است، به نظر من به طور قاطع عرض می‌کنم که بنی‌صدر جاسوس و خائن بود و خیانت کرد و هیچ تردیدی هم در این زمینه ندارم. مطلبی را نیز درباره خارج از این بحث بگویم، می‌خواهید بپذیرید می‌خواهید نپذیرید. من آبان ماه 57، چهارماه قبل از پیروزی انقلاب، در زندان مشهد بودم که با انقلاب آزاد شدم، آن موقع در زندان با تعدادی از سران منافقین، علما، دانشجویان و... در بند سیاسی بودیم. سال‌های آخر روزنامه می‌آمد. وقایع آبان ماه پاریس را در روزنامه خواندم که امام رفته آنجا و چه کرده و چه گفته است. از جمله دو نکته دیدم که امام گفته بود، من مشاور ندارم. از آن طرف بنی‌صدر می‌گفت من مشاور امام هستم! من در روزنامه دیدم. يکی دو جمله دیگر نیز که بنی‌صدر گفته بود که من اولین رئیس‌جمهور هستم و... همانجا در آبان 57، دوستان را جمع کردم و گفتم، بنی‌صدر و یزدی جاسوس‌های سیا هستند که دارند اطراف امام را می‌گیرند. همه می‌گفتند تو چه می‌گویی؟ جواب ‌دادم، من معیارهایی دارم و تجربه عمرم می‌گوید اینها چه کاره هستند. روزها گذشت تا اینکه از زندان خارج شدم و انقلاب شد. پس از پیروزی انقلاب به سمت رئیس سپاه انتخاب شدم، به عنوان رئیس سپاه در شورای امنیت ملی ‌شرکت کردم، آقای نخست‌وزیر، وزیر کشور، و.. رئیس اداره دوم ارتش هم حضور داشت و سرهنگ حاتمی.
در یکی از این جلسات، بعد از پایان جلسه آقای حاتمی من را کشید کنار و گفت من هیچکدام از این افراد را قبول ندارم، فقط تو را قبول دارم. بروید در اداره دوم استاد جاسوسی اینها را ببینید. من به آقایان گفتم، آنها اعتنا نکردند. گفتند به این شکل بود. امام فرماندهی کل قوا را در 29 بهمن 58، به بنی‌صدر داد. 30 بهمن هم این خبر منتشر شد. دوم اسفند 58 من از فرماندهی سپاه استعفا دادم، به من هم ربطی ندارد که چرا امام به او حکم داده، من دیگر فرمانده سپاه نخواهم بود!هر کاری کردند که عضو شورا بمانم، قبول نکردم و بخش فرهنگی سپاه را دست گرفتم. 

کوشکی: نگرانی این بود که قیمت کتاب با افزایش حجمش گران می‌شود و همه نمی‌توانند این کتاب را بخرند. اگرچه در اصل این کتاب را باید کتابخانه‌ها خریداری کنند. نباید نگران بود. این کتاب مرجع است و کتابخانه‌ها، دانشگاه‌ها و... باید آن را خریداری کنند تا همه از آن بهره بگیرند. به همین دلیل نباید در این کتاب کم گذاشته شود. البته فناوری‌هایی وجود دارد که به کارگیری آنها باعت می‌شود که ما حجم کتاب را یک سوم کم کنیم. با استفاده از Qrكد. الان این کتاب اگر قراراست اسناد و تصاویر با کیفیت در آن  منتشر شود، باید حجمش حداقل دوبرابر شود که خب آن وقت کار سخت می‌شود. این وسط عزیزی در مجاورت گروه آقای منصوری قرار بگیرد و تصاویر با کیفیت را در این قالب و در کنار این کتاب قرار دهد، هرصفحه حتی. مشکل دیگر این است که برخی از این اسناد خوانا نیست و مجبور به پیاده‌کردن آن سند شده‌اند اما با Qrکد این مشکل نیز حل می‌شود. به این شیوه از حجم کتاب کم می‌شود و اتفاقا با Qrکد می‌توان 2000 عکس را در کتاب قرار داد.

منصوری: قراراست در آینده نزدیک مرکز از این شیوه استفاده کند. هر چند در حال حاضر برای مجلدات این کار انجام می‌شود.

کوشکی: نکته انتهایی، بحث پاورقی‌ها و ارجاعات است که قدری آشفته (قاطی) است. این موضوع خیلی گیجی ایجاد می‌کند. یکی از محسنات روش ارجاع درون متنی این است که خواننده ارجاعات را درون متن می‌بیند و پاورقی‌ها و توصیحات را پایین متن. در کتاب این تداخل باعث شده خیلی جاها، مخاطب گیج شود. امیدوارم این رسم‌الخط هم در مجلدات بعدی حل شود.

منصوری: در پایان صحبت‌ها، علی‌رغم ضعف تجربه‌ کتاب نگاری‌مان، تلاش کردیم محصولی را ایجاد کنیم که محتوایش بیشتر و مفیدتر باشد. اما درباره مسائل شکلی‌اش هیج دفاعی نداریم و در عین حال اگر بررسی کنیم، از جلد یک تا جلد هفت، مقداری نگاه تکاملی را توانستیم پیاده کنیم. این نگاه محسوس است و در طول جلدها این روند قابل تشخیص است. چون جلسات نقدی هم داشتیم و از آن مطالب هم استفاده کردیم.

کوشکی: خوشحال شدم جناب منصوری این مسئولیت را پذیرفتند و هم غبطه خوردم به او. جای خالی‌‌اش واقعا محسوس بود. تلاش گسترده‌ای دارند و همین که هست واقعا قابل تقدیر است. تا به حال خیلی از دوستان، برای سینما و .. مراجعه می‌کردند برای خواندن فیلم‌نامه‌هایشان، طبیعتا آنها مورخ نیستند و هنرمندند. من که بخش‌هایی را غلط می‌‌شمردم، آنها می‌پرسیدند پس ما چه بخوانیم؟ من مثلا 50 کتاب معرفی می‌کردم، کاری که طبیعتا برای آنها دشوار بود، اما الان خیالم راحت است که می‌توانم بگویم این مجموعه را بخوان. کار قابل تقدیری است. ان‌شاءالله سایر کتاب‌ها هم با دقت بیشتری تدوین و چاپ شود.

منبع: خبرگزاری ایبنا