پایگاه اطلاع‌رسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی؛ امروزه جوامع در عرصه تاریخ با مسئله نوع روایت، پذیرش و باورمندی تاریخ مواجه هستند. همواره تمام جریان‌های معارض و موافق دولت‌ها و حاکمیت‌ها برای اینکه بتواند روایت خودشان را یک روایت مرجع نشان بدهند تلاش میکنند. مسئله روایت تاریخ انقلاب امروز هم به یکی از مهم‌ترین چالش‌های تاریخنگاری تبدیل شده است و هم می‌تواند یک فرصت فوق‌العاده برای تاریخنگاری انقلاب اسلامی پدید آورد.
پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی در آستانه 25 دی ماه که به عنوان روز تاریخنگاری انقلاب اسلامی نامگذاری شده است در گفتگویی با قاسم تبریزی پژوهشگر و محقق تاریخ به چالش‌های روایت تاریخ انقلاب پرداخته است که در ادامه از نظر می‌گذرد.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. جناب آقای تبریزی خدمت شما سلام عرض میکنم و خوشحالم که افتخار دادید و توفیق شد که ما امروز در خدمت شما باشیم تا پیرامون روایت در تاریخنگاری انقلاب اسلامی با شما گفت‌وگویی داشته باشیم. به‌عنوان سؤال اول که قبلاً هم برای شما ارسال شده است در تاریخنگاری انقلاب، مرجعیت روایت تاریخ انقلاب از آن کیست و شما این مرجعیت را چطور تحلیل می‌کنید و آینده را چطور می‌بینید؟
در مورد تاریخنگاری انقلاب اسلامی ابتدا باید مبانی تاریخنگاری را در اسلام شناخت. آن مبانی و معیارهای تاریخنگاری مارکسیسم، ناسیونالیسم یا اومانیسم غربی‌ها یا سلطنت‌طلب‌ها نه‌تنها با ما متفاوت است؛ بلکه متضاد است. ما باید مبانی تاریخنگاری را از قرآن و سیرة اهل بیت بگیریم. اصلاً ببینیم تاریخ برای چیست؟ قصه است؟ افسانه است؟ اساطیر است؟ دروغ است؟ ابزار سیاست است؟ سرگرمی و تفریح است برای مردم یا در اسلام هدف دارد؟
اگر به قرآن و سیره ائمه بالخصوص سخنان حضرت امیر مراجعه کنیم به چهار رسالت برای تاریخ‌نگار می‌رسیم. یک رسالت تاریخ و مورخ، ارائه‌ی الگو هست. انسان‌های متعالی که می‌توانند سرمشق باشند. خود قرآن هم پیامبران، مؤمنین، شهدا و متقین را به‌عنوان الگو مطرح میکند. قرآن کریم از صد و بیست و چهار هزار پیامبر به بیست و هشت پیامبر اشاره کرده است. علاوه بر پیامبران، لقمان حکیم و زنانی چون همسر فرعون -که شهیده و مؤمنه است- مادر حضرت موسی، خواهر حضرت موسی، مادر حضرت عیسی و... را به‌عنوان اسوه و الگو به مردم معرفی کرده است؛ لذا اولین رسالت مورخ ارائه‌ی الگوست. آرمان‌ها و ارزش‌ها را در عالم فکری و تئوری میشود ارائه داد؛ ولی مثال زدن به یک شخص مسئله دیگری است که اهمیت دارد. الگوها نباید قهرمانان خودساخته و افسانه‌ای باشند؛ بلکه باید حقیقتی باشند که انسان می‌تواند به سوی او برود و این بن‌بست هم ندارد. به بیان دیگر انسان نیاز دارد که آن مبانی، آرمان‌ها، فضیلت‌ها، سجایای اخلاقی و معنویات را در چهره یک شخصیت‌هایی ببیند. مورخ اولین قدمش این است که ارائه الگو کند.
دومین درسی که باز از قرآن میتوان گرفت بیان سرنوشت ستمکاران، منافقین، مشرکین، ملحدین، خیانتکاران و جنایتکاران از فرعون، شداد، نمرود تا ابولهب، ابوسفیان و معاویه تا کارتر، رضاخان، محمدرضا و صدام است. اینها عبرت‌های تاریخ هستند به همین خاطر مثل اینها نباید بود. تمامی بدی‌ها، زشتی‌ها، ناهنجاری‌ها در وجود نرون، آتیلا، هیتلر، مناخیم و بگین متجلی است. مثل اینها نباید بود و از اینها باید عبرت گرفت. اینها تجسم پلیدی، ظلم، ستم و تجاوز به حقوق مردم هستند.
سومین درسی که قرآن ارائه می‌دهد که باز مورخ باید به آن بپردازد علل صعود و سقوط اقوام، ملل و جریانات است. قوم عاد چرا سقوط کرد؟ قوم ثمود چرا سقوط کرد؟ قوم نوح چه خصوصیاتی داشت؟ قوم بنی‌اسرائیل چه خصوصیاتی داشت و چگونه زیر ستم و لگدکوب فرعون زنانشان به یک نحوی و مردان و فرزندانشان به نحو دیگری از بین میروند و خداوند این قوم را توسط پیامبر نجات داد حالا چرا دوباره به جاهلیت و فرعونیت برگشتند؟ یعنی بعضی اقوام چندوجهی هستند. علل سقوط قاجار چه بود؟ پهلوی چه بود؟ استالین و مارکسیسم چه بود؟ علل سقوط سازمان منافقین چه بود؟ حزب توده چه بود؟ در همین ردیف می‌آید و به امروزمان می‌رسد. سازمان منافقین چرا تجسم خیانت و جنایت میشود؟ از اول به همین راه می‌خواستند بروند؟ حزب توده عدالت‌خواه چرا جاسوس میشود؟
درس چهارم این است که در جهان دو راه بیشتر وجود ندارد و انسان‌ها یا مسیر حق را میروند یا در مسیر باطل هستند. راه وسطی وجود ندارد. وسط سرگردانی، بحران، سرگشتگی و نابسامانی است. آن‌هایی که وسط بودند بالاخره به یکی از این دو راه کشیده شده‌اند که عمدتاً انحطاط و اعوجاج بوده است. عبدالله بن عمر، طلحه و زبیر، شیخ علی تهرانی و ده‌ها و صدها نفر که میتوان بررسی کرد که چگونه به راه خطا رفتند. از اول هم اینها برای خیانت نبودند.
در این تحلیل‌ها نکته‌ای وجود دارد که نباید فراموش کرد و آن هم اصل امتحان الهی است. اصلاً خداوند انسان را خلق کرد که امتحان و آزمایش کند. پیغمبرانش را هم آزمایش می‌کرد. انسان اصلاً لحظه به لحظه در معرض امتحان است. حالا یک تعبیری این آقای میرشکاک داشت که جالب بود و می‌گفت جمهوری اسلامی امتحان الهی است. خیلی حرف بزرگ و عظیمی است. چه کسانی بر مسیر صراط مستقیم ایستادند و چه کسانی سقوط و انحطاط و انحراف را تجربه کردند.
حال ما با این نگاه به سراغ تاریخ می‌آییم. نگاهی که میخواهد تاریخ در زندگی علمی و عملی جامعه مؤثر باشد. هیچ‌کدام هم افسانه و دروغ نیست. مورخ اسلامی به دلیل اسلامیت نمی‌تواند دروغ بگوید؛ یعنی بنده به رضاخان نمی‌توانم دروغ ببندم. رضاخان تجسم ظلم، ستم و جنایت است؛ ولی آیا من حق دارم به او دروغ ببندم؟ حزب توده تجسم الحاد و خیانت و نفاق است؛ ولی بنده باید به آن مقدار که سند دارم و مستند است حرف بزنم. مورخ اسلامی وقتی که تاریخ می‌گوید گویی دارد درس اخلاق و دین می‌دهد. مورخ اسلامی نمی‌تواند و نباید دروغ بگوید که ان‌شاءالله نمی‌گوید و تاریخ ابزار تسویه‌حساب سیاسی نیست. ابزار درگیری نیست؛ بلکه وسیلة سعادت و رستگاری دنیوی و اخروی فرد و جامعه است. این برای تاریخ است.
زمانی که با این نگاه به تاریخ انقلاب اسلامی نظر بیندازیم یک خطبه‌ای از حضرت امیر (خطبه 210) هست که به درد امروز ما می‌خورد به خصوص اینکه شما مسئله روایت را هم مطرح کردید. داستان این خطبه این است که شخصی خدمت حضرت امیر میرود و می‌گوید یا امیرالمومنین! هنوز از زمان پیغمبر خیلی نگذشته است، خیلی فاصله نگرفته‌ایم چرا این همه روایات متضاد و مختلف پدید آمده است. بنده مضمون روایت را طرح کردم و عین خطبه نیست.
امام می‌فرماید بله ناسخی هست، منسوخی هست، محکمی هست، متشابهی هست؛ اما چهار دسته برای شما روایت می‌گویند که پنجمی ندارد. بعد می‌فرماید دستة اول منافقین، مشرکین، ملحدین و دشمنان دین خدا و پیغمبر هستند اینها می‌آیند روایت می‌خوانند و می‌دانند که دارند دروغ می‌گویند. زمان پیغمبر هم همین کار را می‌کردند. پیامبر به منبر رفتند و فرمودند هر کس به‌عمد به من دروغ ببندد جایگاهش آتش جهنم است ولی مردم می‌گفتند اینها زمان پیغمبر را درک کرده‌اند پس حتماً راست می‌گویند. اگر مردم بدانند اینها منافق، مشرک و دروغ‌گو هستند دیگر حرف اینها را گوش نمی‌کنند.
امروز اگر مردم بدانند آبراهامیان کیست، عباس میلانی کیست، ادوارد براون کیست، ریچارد کاتم کیست، اگر مردم استمفل را بشناسند دیگر کسی به سخنان آنها گوش نمی‌دهد؛ ولی چون نمی‌دانند فکر میکنند این افراد مورخ هستند و مثلاً سیزده جلد کتاب دارند. اگر بدانند که اینها سلطنت‌طلب هستند یا تفکر مارکسیستی دارند و وابسته به سیستم‌های غربی هستند هیچ‌وقت گوش نمی‌کنند. اینها دستة اولی هستند که امروز هم معضل ما در جامعه هستند.
دسته دوم در بیان امام، آدم‌های متدین، مؤمن و مسلمان هستند. از پیامبر چیزهایی شنیده‌اند و به تعبیر ما حافظه قوی ندارند و بخشی از حدیث را یادشان رفته است. حرف را ناقص و نارسا می‌زنند. مردم می‌گویند اینها آدم‌های متدین‌اند و زمان پیغمبر بوده‌اند و حرفشان را می‌پذیرند. اگر خودشان بدانند که اشتباه می‌گویند مسلماً نخواهند گفت. اگر مردم هم بدانند که اینها خطا میکنند نمی‌پذیرند. ما امروز شاهد همین دسته هستیم. یک بنده خدایی سال چهل و دو یک چیزی از امام شنیده است و فکر میکند آن را درست حفظ کرده است و دارد می‌گوید؛ لذا اینها می‌آیند چیزهایی به نام امام، انقلاب و تحولات می‌گویند که حرف ناقص و نارسا و ناپخته است.
دسته سوم که امام اشاره میکند کسانی هستند که آدم‌های متدین سلیم‌النفس هستند؛ اما اینها ناسخ و منسوخ را متوجه نیستند. پیغمبر یک زمانی مطلبی فرمود؛ اما بعداً آن را منسوخ کردند. اینها ناسخ را می‌دانند؛ ولی منسوخ را نمی‌دانند. یک مطلبی برای خواص گفته است یا به عکس برای عام گفته است همان را تکرار میکنند. اگر بدانند منسوخ شده است بیان نمی‌کنند. ما همین را هم باز داریم. یک روزی امام از شیخ علی تهرانی، دکتر یزدی، آقای بازرگان تعریف کرده است. کدام بازرگان؟ کدام دکتر یزدی؟ یا مثلاً گفته است فلان حزب روشش خوب است یا فلان جریان آدم‌های سالمی هستند و برای اسلام می‌خواهند حرکت کنند. اما اینها در آن جایگاه باقی نمادند، تغییر هویت، تفکر و موضع دادند. اینها هم یک دسته هستند؛ ولی بعضی افراد متدین همان را تکرار میکنند درحالی‌که ممکن است انسان سال هزار و سیصد و چهل و یک با شصت و دو متضاد شود. به تعبیر حضرت امام صادق علیه‌السلام در تحولات اجتماعی افراد حقیقت درون خودشان را نشان می‌دهند. امتحان الهی را هم شما به آن اضافه کنید افراد در یک جاهایی به دلیل سستی ایمان یا احیاناً ضعف مبانی فکری میایستند و دیگر حرکتی ندارند.
امام می‌فرماید دسته چهارم، افراد صالح متدین مؤمن و سالمی بودند اینها کنار پیامبر می‌نشستند از وادی اطراف کسی می‌آمد یک سؤالی می‌کرد پیامبر جواب می‌داد این را به خاطر می‌سپردند و بیان می‌کردند و درست هم بیان می‌کردند.
ما امروز در کشور این چهار دسته را داریم؛ لذا اینجا علم رجال و علم درایه باید به کمک تاریخ بیاید. آن بنده خدا می‌گوید که من یک کتاب خیلی خوب دو جلدی قطور در مورد مشروطیت دیده‌ام. می‌گوییم آقا! این آقای ابراهیم صفایی سلطنت‌طلب است و ساواک این مطالب را در اختیار او گذاشته است. اما این بنده خدا کتاب را می‌بیند؛ ولی نویسنده را نمی‌شناسد. یا می‌گوید آقای اسماعیل رائین این را گفته است می‌گوییم این آقا منبع ساواک است. اسناد را ساواک با یک اهدافی در اختیارش قرار داده است؛ لذا در مطالعة تاریخ و قبل از تاریخ باید به مسئله رجال تاریخ‌نگار پرداخت که اینها چه کسی هستند و از چه موضعی صحبت میکنند؟ حتی اگر آدم مسلمان و متدینی است باید او را بررسی کنیم.
خدا رحمت کند آیت‌الله بروجردی در بحث می‌گویند ایشان یک نوآوری هم در علم رجال داشت که اساتید راویان حدیث را تا سی نسل بررسی می‌کرد که مثلاً مرحوم کلینی شاگرد چه کسی بود؟ او چطور بوده؟ باز آن استاد، شاگرد که بوده؟ و... خب امروز ما در تاریخ به این علم رجال نیاز داریم. اول باید بگوییم این ادوارد براون مأمور سرویس انگلیس است که آمده است برای ما تاریخ مشروطه می‌نویسد. ریچارد کاتم مأمور سازمان سیا است و ناسیونالیسم در ایران را می‌نویسد که آمریکا را تبرئه کند. این علم رجال لازم است.
علم دیگری که ما نیاز داریم علم درایه است حالا ولو این آدم مسلمان این را می‌گوید این حرف چقدر قابل اعتماد است؟ اینجا آن سؤال اصلی حضرتعالی که مرجع رجوع ما چیست پر رنگ میشود؟ در تاریخ انقلاب اسلامی مرجعیت ما امام خمینی است. امامی که فقیه، فیلسوف، عارف، نظریه‌پرداز و رهبر انقلاب اسلامی و مؤسس نظام جمهوری اسلامی است. خب علاوه بر کتاب‌های عرفانی، اخلاقی، معارف و تفسیر امام، بیست و یک جلد مجموعه بیانیه‌ها و سخنرانی‌های امام وجود دارد. از نهضت تنباکو تا انقلاب اسلامی جریانات، احزاب و گروهها را بررسی کرده است. البته غیر از اینها دو جلد کتاب وجود دارد که آن مطالب را تجمیع کرده است. یکی تاریخ معاصر از دیدگاه امام خمینی که حدود هفتصد صفحه است و یکی هم احزاب و سازمان‌های سیاسی از دیدگاه امام خمینی که آن هم حدود ششصد و خرده‌ای صفحه است.
خب این مرجع ماست. زمانی که یک شخصی انقلاب اسلامی را تعریف میکند آیا این همان انقلاب اسلامی مدنظر امام است یا به قول شهید مطهری در آفات انقلاب، تفسیر نادرست از واژه‌های انقلاب است؟ فردی می‌آید انقلاب اسلامی را تبیین میکند و از آن یک سرمایه‌داری و کاپیتالیسم درمی‌آید از آن یک سوسیالیسم یا مارکسیسم درمی‌آید از آن یک لیبرالیسم یا اومانیسم درمی‌آید. این دیگر آن نگاه امام خمینی و انقلاب اسلامی نیست؛ لذا ما به مبانی امام در مسائل انقلاب اسلامی ارجاع میدهیم اینکه چرا انقلاب پدید آمد و هدف انقلاب چه بود؟ رسالت انقلاب چه بود؟ رهبری انقلاب چه بود؟ مدافعان انقلاب چه کسانی بودند؟ مخالفین، منتقدین، معارضین و محاربین انقلاب چه کسانی بودند؟ این در مبانی هست. به‌تبع ایشان شاگردانی مثل شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر، مقام معظم رهبری و کسانی که در همین صراط مستقیم و منظم حرکت کردند را تربیت کردند که میتوان آنها را به‌عنوان مرجع قرار داد.
شما فرمودید که در تاریخنگاری اسلامی ما نمی‌توانیم دروغ بگوییم و به رضاخان مثال زدید و گفتید که من می‌گویم این یک آدم جنایتکار و ظالمی بوده است؛ اما دروغ نمی‌توانم به او ببندم. حال در تاریخنگاری میان دروغ نگفتن و عدم بیان تمام حقایق تفاوت وجود دارد. آیا اینجا تکلیف داریم که فقط دروغ نگوییم؟ یا نه تکلیف داریم که حتی اگر رضاخان در طول تاریخ دستاوردهای مثبتی هم داشته است این ها را هم در تاریخ نگاری انقلاب بیان کنیم؟
اینجا دو موضوع وجود دارد یکی اینکه ورود در احوال شخصی افراد ممنوع است. دوم عدالت، انصاف و سجایای دینی حکم میکند که ما مطلب را درست ترسیم کنیم. همین رضاخان که مستبد وابسته به استعمار و شخصیتی ضد اسلام و ضد منافع ملی است جاده‌سازی کرده است پل ساخته، ارتش نوین و راه‌آهن درست کرده است. دانشگاه تهران را تأسیس کرده است. خب اینها را مطرح میکنیم؛ اما با دقت و عدالت این پرسشها را هم مطرح میکنیم که این ارتش نوین که او درست کرد کارکردش چه بود؟ بله ما به ارتش نوین و اسلحه نیاز داشتیم و سلاح‌ها را ولو از پول مالیات و فشار بر مردم می‌خریدیم. خب این ارتش را درست کردیم. کارکرد این ارتش چه شد؟ قتل‌عام مردم در مسجد گوهرشاد و قتل‌عام عشایر. برای چه قتل‌عام کردند؟ عشایر که مدافع مرزهای ما هستند. حال چرا این ارتش در اشغال ایران حتی یک ربع مقاومت نکرد؟ اصل کار درست است و قابل دفاع است. اتفاقاً شهید مدرس در یک جا از ارتش هم دفاع میکند. یا مثلاً راه‌آهن لازم داریم آیا منافع اقتصادی ما شرق به غرب بود یا جنوب به شمال؟ ببینید بعضی از این کارها جای نقد دارد؛ ولی شناسنامه را او راه‌اندازی کرد که کار خوبی کرد. جامعه به این نیاز داشت. ما به این هیچ اشکالی نمی‌توانیم بگیریم. حالا بعداً در نام‌ها گفتند که اسم عربی نیاورید اینها خیلی حاشیه است و نمی‌خواهیم به متن بیاوریم.
شما یک اشاره‌ای هم به تاریخ‌نگاران معارض مانند میلانی و آبراهامیان کردید. ما چه مقدار وظیفه داریم که با اینها گفت‌وگو کنیم و پروژه‌هایی که امروزه دارند انجام می‌دهند را مورد نقد و بررسی قرار بدهیم؟ یعنی مراکز تاریخنگاری ما چه مقداری این وظیفه و مسئولیت را دارند که باب گفت‌وگو با تاریخ‌نگاران معارض خارجی یا ایرانی را باز کنند. به تعبیری آیا مراکز تاریخی اساساً وظیفه دارند که با اینها وارد گفت‌وگو، نقد و بررسی علمی بشوند؟
مراکز تاریخی سه رسالت دارند. اولین رسالت آنها تبیین تاریخ معاصر و انقلاب است که اگر بخواهیم به صورتی درصدی بیان کنیم تقریباً هشتاد درصد مسئولیت این مراکز تبیین تاریخ انقلاب است؛ اول بگوییم ما چه کسی هستیم و چه چیزی هستیم و برای چه آمده‌ایم و چگونه هستیم؟
پله بعدی نقد مستقیم و غیرمستقیم آثار است منظور بنده از نقد غیرمستقیم این است که برخی از تاریخ‌پژوهان مستقل نیستند که خودشان را نقد کنیم افرادی مانند آبراهامیان دست خودش نیست که با او وارد مذاکره بشویم. بهنود دیگر دست خودش نیست. بهنود اینجا بود می‌شد با او حرف زد. الان در بی‌بی‌سی باید اول برویم با سیستم اطلاعاتی انگلیس وارد صحبت بشویم اینها مستقل نیستند. الان این عباس میلانی مستقل نیست. مثلاً فرض کنید آقای ذوالفقاری یک کتابی دربارة هویدا می‌نویسد که قصة هویدا را بیان میکند البته جلد اولش چاپ شده است و امیدواریم جلد دو و سه هم بیاید.
در موارد مستقیم مثلاً کارهایی که آقای سلیمی نمین انجام می‌دهد. بیش از صد و پنجاه کتاب مهم تاریخی را ایشان عادلانه نقادی کرده است. شرح حال نویسنده، خلاصه‌ای از کتاب را آورده است سپس مواردی از کتاب را نقل و بعد نقد کرده است. ما این را اخلاق و سجایای اسلامی می‌گوییم؛ لذا در هر سه عرصه ما باید وارد بشویم؛ اما اصل کارمان باید در تبیین باشد؛ چون در نقادی گاهی آدم مهاجم است و گاهی منفعل است. خواسته یا ناخواسته ولی در تبیین با سعة صدر ما همواره فعال و مهاجم هستیم؛ لذا من فکر میکنم باید اصل را تبیین بگیریم.
آیا ما یک قرائت رسمی از تاریخ انقلاب می‌توانیم نشان بدهیم که این شاقول تاریخ انقلاب است و همه باید بر اساس این شاقول تاریخنگاری بکنند؟
معارضین، منتقدین و مخالفین ما سه دسته‌اند: بعضی‌ها مثل مارکسیست‌ها، ناسیونالیست‌ها و اومانیست‌ها، ایدئولوژیکی هستند. مبانی اینها مبانی ایدئولوژیک است؛ یعنی مثلاً اگر باقر مؤمنی کتاب می‌نویسد بر مبنای مارکسیسم می‌نویسد. یا یک فرد ناسیونالیست مثل این پان‌ایرانیست‌ها، جبهة ملی‌ها و امثال اینها می‌آیند بر اساس ناسیونالیسم به‌عنوان ایدئولوژی که معارض با مبانی اعتقادی ماست مسئله نژاد و زبان و... را مطرح میکنند. یک بخش دیگر غرب‌گرایان یا اومانیست‌ها، لیبرالیست‌ها و امثال اینها هستند. ما بیش از اینکه با اینها در روایت تاریخی مسئله داشته باشیم در مبانی اختلاف داریم که مثلاً شهید مطهری در فلسفة تاریخ به آنها پرداخته است. البته ای کاش الان ایشان می‌بود و با توجه به تحولات مطرح می‌کردند. نتیجه آنکه با اینها باید روی مبانی ایدئولوژیک گفت‌وگو کنیم؛ چون تحلیل آنها برگرفته از آن مبانی ایدئولوژیک است پس باید با اینها اینگونه برخورد کرد.
برخی دیگر از اینها روحیه غرب‌زدگی و غرب‌گرایی دارند. در تفکرشان این است که ما باید علمی بنویسیم یعنی آن طوری که کمبریج می‌نویسد. اما زمانی که به همین سیزده جلدی که دانشگاه کمبریج منتشر کرده نگاه میکنیم دو نقطه ضعف دارد نخست اینکه یکی خمیر مایه استعماری در آن کتاب هست و دوم این که درکی از فرهنگ و سنت و جامعه ما ندارد. پس برخی از اساتید و نویسندگان ما تفکر غربی دارند. نگاهشان به تاریخ نگاه مادی است و اگرچه مثل کمونیست‌ها ماتریالیسم نمی‌گویند. اما به اسم علمی بودن همان مسیر را میروند. بعد به بهانه بی‌طرف بودن حقایق را بیان نمی‌کنند. چون خودشان اعتقاد به مسائل اسلامی ندارند.
دسته سوم آن‌هایی هستند که وابسته‌اند. الان ما تعداد زیادی داریم که یک موردش دانشگاه هاروارد است که تشکیلات سازمان سیا برای این کار است. حالا اینکه تمامی خاطرات را گرفته پخش کرده است یا نه؟ برای ما جای تردید است. یا اینکه سوالات چه جهتی دارند که مثلاً از شاپور بختیار یک ملی وطن‌پرست میسازند.
همین الان در جمعیت تاریخ‌پژوهان داخل کشور، تاریخ شفاهی هاروارد که اشاره کردید خیلی مورد رجوع است. در این پروژه با شخصیت‌های زیادی مصاحبه شده است و خیلی از استدلال‌ها و ادله‌ای که برخی از تاریخ‌نگاران الان دارند علیه پهلوی استفاده میکنند از همین تاریخ شفاهی هاروارد استخراج شده است. حتی شکنجه‌های ساواک در این مصاحبات گفته شده است یعنی اگر هم یک تاریخنگاری وابسته و سفارشی است خیلی توانسته است خط روایی خوبی را از خودش نشان بدهد که مورد رجوع قرار بگیرد و مرجع بشود.
کاملاً همینطور است ولی دو نکته را درباره آن نباید نادیده گرفت. مسئله اول این است که اینها در تاریخنگاری مجموعه کار کردند و جریان‌سازی کردند و جو جامعه را به نام دانشگاه هاروارد گرفتند مردم نمی‌دانند دانشگاه هاروارد برای کیست؟ چه سیاستی دارد؟ مسئلة دوم این است که به ریشه‌ها نپرداخته‌اند. این شاپور بختیار یا شریف امامی هر دو ماسون هستند. چرا فراماسون‌ها را بحث نکردند. آنجایی که به استکبار و استعمار جهانی برخورد میکند نمی‌نویسند. بله این مساله را مطرح میکنند که ساواک شکنجه داده است ولی آیا در آنجا گفته‌اند که ساواک را سازمان سیا راه‌اندازی کرد؟ آیا گفته‌اند اولین رئیس ساواک را سیا انتخاب کرد که تیمور بختیار بود. خود شاه در کتاب پاسخ به تاریخ با آن خباثتش می‌گوید این ساواک را آمریکایی‌ها درست کردند. یعنی شما سلطه و نفوذ و حاکمیت آمریکا را در این کتاب‌ها نمی‌بینید. خود شاپور بختیار از آذر هزار و سیصد و سی و یک تا پنجاه و هفت با لانة جاسوسی یا به تعبیر آنها با سفارت آمریکا در ارتباط بود. اینها را چرا نمی‌گویند؟ خود آقای دکتر سنجابی چرا این حرف‌ها را نگفته است؟
شما قدرت تاریخ شفاهی هاروارد را در چه می‌بینید؟
جریان‌سازی.
پس توانست جریان‌سازی کند.
بله. ببینید هنوز کتاب آبراهامیان چاپ نشده است استاد دانشگاه سر کلاس می‌گوید این کتاب را بخوانید. طرف در مورد امیرکبیر کتاب نوشته است استاد می‌گوید چرا به گفته آقای هاشمی رفسنجانی استناد کرده‌ای؟ کتابت را کنار بگذار. کتاب آقای هاشمی رفسنجانی برای دهة چهل است. می‌گویند کتاب فریدون آدمیت بهترین متن است. خب ما یک مشکلی اینگونه داریم. یک مشکل دیگر این است که شخصی مقاله در مورد امام خمینی و انقلاب نوشته است می‌گوید ماخذ خارجی ندارد علمی نیست.
آیا ما در تاریخنگاری انقلاب توانسته‌ایم جریان‌سازی کنیم؟
به سه دلیل نه! یک دلیل این است که دانشگاه‌های ما در مسیر منافع ملی، اقتدار ملی، وحدت ملی و انقلاب اسلامی نیستند. هنوز در مغول و سلطان محمود مانده‌اند. اصلاً حاضر نیستند وارد بشوند. ما کتاب‌های اسنادی برای دانشگاه فرستادیم برگردانده است!
حتی حقوقدانان ما هم وارد بحث کاپیتولاسیون نمی‌شوند. مسئلة اول دانشگاه‌های ماست. مسئلة دوم هم کوتاهی کردن حوزه‌های علمیه است اصلاً ورود نکرده است. یعنی وقتی که می‌گوییم حوزة علمیه از دروس رسمی تاریخ تا ائمة جمعه و جماعت در حد شعار می‌گویند ولی اینکه تحلیلگر باشند. کاپیتولاسیون چیست؟ حداقل نیم ساعت در مورد آن صحبت کند. دو دقیقه می‌گوید کاپیتولاسیون را آمریکایی‌ها آوردند و مرگ بر اینها باشد که فلان کردند. این خوب است. جامعه حداقل ذهنش یک لعنی برای آمریکایی‌ها دارد. یا اینکه انگلیس‌ها در جنگ جهانی اول و دوم جنایت کردند و قحطی به وجود آوردند را واعظ، امام جماعت، امام جمعه و روحانی باید بتواند تبیین کند. یک جمله‌ای شهید مدرس دارد. می‌گوید علم تاریخ -مضمونش را می‌گویم- و علم سیاست لازم و ملزوم یکدیگرند. اگر مورخ سیاست نداند نمی‌تواند تاریخ مطرح کند و اگر سیاست‌مدار تاریخ نداند خطاها و اشتباهات را تکرار میکند. ما الان گرفتار هر دو هستیم. یعنی آن بنده خدا یادش رفته است انگلستان چه جنایتی سیصد سال اینجا کرده است. یک لبخند می‌بیند و میرود اینها را میآورد در شهرهای ایران میگرداند.
اعتمادی که ممکن است به شرق یا به غرب داشته باشد.
بله فرق نمی‌کند. ببینید اجنبی اجنبی است. این نکته را هم تذکر بدهم که بخشی از تبیین تاریخ باید از کودکان شروع بشود. تاریخ را باید از کودکی آموزش داد.
جمهوری اسلامی در مواجهه با روایت‌های تاریخی معارض تا الان چگونه عمل کرده است؟ واقعاً توانسته است که موفق باشد؟
به نام جمهوری اسلامی اگر بخواهیم بگوییم به نظر بنده وزارت امور خارجه، وزارت آموزش و پرورش، وزارت علوم، سازمان تبلیغات و صدا و سیما ضعیف عمل کرده است و بسیاری از نهادها هم اصلاً عمل نکرده‌اند.
مراکز تاریخی چطور؟
مراکز تاریخی با توجه به امکانات‌شان، شصت هفتاد درصد موفق بوده‌اند. مرکز اسناد انقلاب اسلامی بیش از هزار و دویست عنوان کتاب چاپ کرد. بعضی‌هایش نقد دارد اما کلیتش خوب است. آن نقدش انحراف نیست. آن نقدش یا ضعف تحلیل است یا جامعیت ندارد. مرکز بررسی اسناد تاریخی از اسناد امنیتی- اطلاعاتی ساواک سیصد و هشتاد و چهار جلد کتاب منتشر کرده است. البته توقع ما از وزارت اطلاعات حداقل سه هزار جلد کتاب است. پنجاه میلیون سند دارد. سه و نیم میلیون پرونده دارد. پرونده از کسانی دارد که یا به این مملکت خیانت کردند مثل جریان چپ، راست، سلطنت‌طلب یا خدمت کردند مثل خیلی از علما و مبارزین یعنی هر دویش را ما داریم. مورخ نیاز به منبع دارد. ارتش اسنادش را نداده است. این خلأ است. نخست‌وزیری سابق یا ریاست‌جمهوری از اسناد دورة مشروطه تا همین دیروز را دارد. حالا یک بخشی اطلاعاتی و امنیتی است که در مورد همة اینها باید رعایت بشود ولی آن بخش دیگر قابل انتشار است به طور مثال اینکه دولت علم چطور بود؟ دولت اقبال چطور بود؟ دولت زاهدی چطور بود؟ برای چه ما اینها را منتشر نمی‌کنیم؟
شما یک ارزیابی کمّی دارید و با توجه به آمار تعداد کتاب‌های چاپ شده از مراکز می‌فرمایید. موضوع من روایت است. روایت‌هایی که این مراکز تاریخی در طول این سال‌ها می‌خواستند از حوادث و جریانات انقلاب ارائه بدهند چه مقدار این روایت توانسته است در مقابله با آن روایت‌های معارض برای باورمندی در جامعه موفق عمل کند؟
اینجا محتوا با باورمندی جامعه تفاوت دارد. در مورد محتوا شصت هفتاد درصد موفق هستند. اگر ضعفی هست ضعف نویسنده است. در آن دروغ و خطا نیست یا شاید بعضی‌ها ملاحظه‌ای کرده باشند. ولی در کل حدود هفتاد درصد موفق بوده‌اند. در پاسخ دادن، تبیین و نشر موفق بوده‌اند اما هجمة جریانات معارض بیش از این است. من یک مرتبه بررسی میکردم ما در خارج از کشور بیش از سی و چهار موسسه در تاریخ و فرهنگ و سیاست داریم که کار میکنند و عموماً در آمریکا و انگلیس و چندتایی هم در فرانسه و آلمان هستند. مسائلی مانند محتوای وطن‌پرستی، منافع ملی، اقتدار ملی، فرهنگ، تمدن و سنت اسلامی برایشان مطرح نیست مضاف بر اینکه در تاریخ بیش از سه هزار سوال و شبهه و القاء در جامعه هست. آنچه که احصا کرده‌اند بیش از پانزده هزار سوال اعتقادی-سیاسی است. این سوالات و شبهات برای ما هم فرصت است هم آسیب. اگر پاسخ بدهیم بهترین فرصت است و اگر خدای نخواسته غفلت کنیم آسیبی میشود که گردن‌گیر است و لذا چون جو جامعه با توجه به اختلافات سیاسی جامعه یک مقدار آلوده شده است مسائل فرهنگی، اخلاق، تاریخ، علوم انسانی که در یک آرامش حداقلی شکل میگیرد به حاشیه رفته است. گاهی این حرکت‌های سیاسی که باید گفت سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری آفت‌هایی به همة مسئله می‌رساند. این آقا با آن آقا مخالف است یک جریانی شروع به حمله کردن به دیگری میکند. خب در این جریان مورخ، مبلغ، نویسنده و ادیب داریم، تا می‌گویند آقای فلان می‌گویند این که وابسته به اصولگرایان است یعنی ترور شخصیت میکنند. فرق هم نمی‌کند. از امام جمعه گرفته است مورد هجمه هستند تا فقهاء و مراجع و روحانیون و نویسندگان.
طرف که معلوم است یا عصبانی است یا جاهل است، دهان را باز میکند و هر چه دلش میخواهد می‌گوید. یک کتاب از آن آقا نخوانده است. شنیده در یک محفل که گفته‌اند این آقا مثلاً یک روزی از کوچة اصولگرایان رد شده است. یعنی یک معضلات اینطوری در درون خودمان داریم که آفت می‌رساند. شخصیت مسلمان حرمت دارد. غیبت، تهمت و افترا خطوط قرمزی است که برخی از جناح‌های سیاسی رعایت نمی‌کنند. تا فلانی مطرح میشود می‌گویند این را که ولش کنید این مثلاً فلان است. ما الان کتاب را که می‌خوانیم قبل از اینکه بخواهیم اتهام بزنیم که این کیست متن کتاب را نگاه میکنیم. نویسنده‌اش را هم نگاه میکنیم. نویسنده‌اش وابسته به کدام ایدئولوژی است و کدام مکتب است ولی اگر مارکسیست هم هست می‌خوانیم ببینیم این چه دارد می‌گوید؟ ولی این بازیگران عرصة سیاست یا عصبانی‌اند یا تحریک شده‌اند یا به هر حال اهداف دیگری دارند که درک و فهم ندارند و ترور شخصیت میکنند.
پس می‌فرمایید که جمهوری اسلامی در مواجهه با روایت‌های معارض ضعیف عمل کرده است اما مراکز تاریخنگاری انقلاب در حد توانشان کار کردند؟
یک نکته‌ای هم در آخر مطرح کنیم. ببینید تاریخ‌نگاران چپ بیش از صد و بیست سال است که دارند کار میکنند و الگویشان را هم از اتحاد جماهیر شوروی یا سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌ها گرفته‌اند. ناسیونالیست‌ها از قبل از مشروطه از میرزا آقاخان کرمانی و آخوندزاده گرفته تا تقی‌زاده و فروغی پدربزرگ، پدر و پسر تا خانلری در حال فعالیت هستند. سلطنت‌طلب‌ها به تعبیر جدیدش یعنی تعریفی که عموماً از مشروطه به بعد شاه‌محوری خوانده میشود با توجه به استفاده از مراکز تاریخنگاری یا همان شرق‌شناسی غرب در حال کار هستند. برخی هم که در غرب درس خواندند مثلاً عباس میلانی چهارده سالگی به آمریکا رفت. علوم سیاسی خواند و آنجا عضو تشکیلات سازمان انقلابی توده بود. آبراهامیان یک خانوادة ارمنی است. او اگر دربارة مسیحیت می‌نوشت ما مشکلی نداشتیم ولی نه اسلام را می‌شناسد نه مبانی اسلام را می‌شناسد نه فرهنگ اسلامی را می‌شناسد. او از شانزده سالگی به انگستان رفت و تا بیست و نه سالگی انگلستان بود و بعد هم به آمریکا رفت. خب او چه می‌فهمد از تاریخ و فرهنگ؟ ولی قلم قوی دارد و آنجا درس خوانده است و می‌نویسد.
اما جریان اسلامی نسل اول یا نسل دوم است که دارد می‌آید. این نسل جوانانی که سال‌های هفتاد و هشتاد آمدند اینها را شما نسل دوم تاریخنگاری بگیرید. به نسبت خودشان دارند خوب کار میکنند خب مسلماً باید مبانی تاریخنگاری، تجربة تاریخنگاری، آگاهی سیاسی بیشتر از این بشود. من فکر میکنم که تاریخنگاری انقلاب اسلامی ما به معنای مثبت و قابل توجه از دهة آینده شروع میشود یعنی هزار و چهارصد و یازده.
در مقدمات (تاریخ شفاهی، خاطرات‌نویسی یا اسناد) به نسبت خودمان موفق هستیم. اما افراد پخته‌ای که تاریخ‌نگار باشند باید یک ده سال دیگری هم صبر کنیم و در این ده سال جامعه بیکار نیست. نسل خوبی دارد می‌آید. ادبیات می‌داند. فهم سیاسی دارد. کتاب‌هایی می‌نویسد. من در همین یک ماه اخیر سه تا کتاب دربارة امام خواندم که کتاب‌های خوبی بود.
به عنوان سوال آخر، نقاط مغفول روایت تاریخ انقلاب از نظر شما چیست؟ یعنی چه موقف‌هایی هستند که روایت نشده است؟
ما در حقیقت آمدیم تا تاریخ ایران باستان، تاریخ دوران اسلامی، تاریخ معاصر جهان اسلام را بنویسیم. این برای آن اهداف بلندمدت است. این‌هایی که عرض میکنم در مطالب حضرت امام هست. در مورد داخل بسیاری از مسائل چه دورة مشروطه و قاجار چه دوران رضاخان و محمدرضا و بعد از جمهوری اسلامی نقاط پرداخت نشده زیادی دارد. بسیاری از رجال گمنام ماندند چه رجال خائن چه رجال خادم.
بیش از هزار نفر همراه شیخ فضل‌الله نوری به تحصن رفتند. هشت مجتهد، هفتاد و چند امام جماعت، سیصدتا طلبه. چرا اسم چهار، پنج نفر فقط برده میشود؟ مدافع مشروطه مشروعه در سراسر کشور داریم. آیت‌الله خمامی، میرزا علی‌اکبر اردبیلی، میرزا حسن مجتهد تبریزی هستند چرا به آنها نمی‌پردازیم؟ این برای دوران مشروطیت.
در دوران رضاخان چقدر از علماء ما شهید شدند! چقدر تبعید شدند! در این دوره، جلوی فلسفه و معارف اسلامی بیست سال گرفته شد. اگر مشروطه را هم چند سالی اضافه کنیم سی و پنج سال. دو نسل بی‌سواد بی‌دین آمدند و رفتند. وقتی که ساواک آیت‌الله طالقانی را زندانی میکند یعنی یک عده که در مسجد هدایت در تفسیر از او استفاده می‌کردند محروم شدند. این برای قسمت روحانیت.
خود رجال پهلوی ما فقط حدود دویست یا سیصد نفر را مطرح میکنیم. در حالی که هزار و هشتصد نزدیک به دوهزار نفر تاثیرگذارند. اسنادشان هم هست. صد و شصت و هفت هزار سند از دورة رضاخان داریم که نیاز به تدوین دارد. البته هفت جلدش تاریخ معاصر آمده است.
تاریخ ایران را منهای شناخت استعمار نمی‌شود مطرح کرد. از ابتدای قاجار شما بگیر تا سقوط قاجار تا دورة پهلوی اول، سقوط رضاخان و دورة پهلوی دوم.
حرکت استعمار در بیرون مرزها در این چهل سال مطالب زیادی دارد. این که کار کردیم خیلی است اما خیلی موارد هم هست که کار نکردیم. در مورد خیلی از شخصیت‌ها چه مثبت چه منفی ننوشته‌ایم. بعضی‌ها را نقد نکرده‌ایم. احزاب و گروهها، مطبوعات، مراکز هنری -سینما و تئاتر- را هم اضافه کنید اینها خیلی هستند ولی این به معنای این نیست که ما کوتاهی کردیم. این را هم بگویم. به این معناست که ما یک بار سیصد ساله را داریم به دوش می‌کشیم و می‌رویم. در جنگ نظامی سه و نیم میلیون جمعیت در جبهه و پشت جبهه حرکت کردند. مگر اینطور نیست؟ در جنگ فرهنگی چطور؟ دانشگاه و حوزه باید به میدان بیاید. ما الان نهصد تا امام جمعه داریم. چند هزار واعظ داریم. بخشی از اینها آن مسائل اعتقادی است که در جای خودش باید باشد ولی شهید مدنی را چه کسی باید مطرح کند؟ سید عبدالحسین لاری، آخوند خراسانی، شیخ فضل‌الله کار حوزه است.
یک سوالی که در سوال‌های اول بود و جواب داده نشد این است که ما تاریخنگاری رسمی داریم یا نداریم؟
نداریم. شما کتاب‌های درسی را نگاه کنید. هر دولتی که آمد یک چیزی نوشت.
یعنی می‌گویید که باید تاریخنگاری رسمی داشته باشیم؟
صد در صد باید داشته باشیم. ببینید در کشور به اندیشه انقلاب اسلامی و قانون اساسی عمل نمی‌کنند. کتاب‌هایی که دانشگاه‌های ما درس می‌دهند برای کیست؟ طرف از اردبیل آمده است و رفته دکترا بخواند می‌گویند تو باید سیزده جلد کتاب دانشگاه کمبریج را بخوانی. رضاخانی که او می‌خواند چیست؟ مشروطیتی که او می‌خواند چیست؟ خوانش رسمی نداریم در حالی که باید صد در صد داشته باشیم. اصلاً فرهنگ هر جامعه انسان‌ساز و جامعه‌ساز است.
بعضی‌ها در نظریات فرهنگی این را مطرح میکنند که اگر ما تاریخ را یک فرهنگ بدانیم در حوزة فرهنگ یک استانداردسازی را نمی‌توانیم ایجاد کنیم و هر زمانی که در این حوزه به سمت استاندارسازی رفتیم دچار آفت شده است. ما باید بگذاریم روایت‌های متعارض اینجا با هم برخورد بکنند آن روایتی که قوی‌تر است و از نظر مبانی خود پشتوانة قوی‌تری دارد از برخورد این تعارض‌ها رسمیت پیدا میکند و بر اذهان جامعه حاکم میشود.
این ساده‌اندیشانه است. نظام دارای فرهنگ، شخصیت و مبانی است که در سه عنصر فلسفة انقلاب اسلامی، مواضع سیاست نظام و قانون اساسی تجلی یافته است. اما الان رعایت نمی‌شود. شما رادیوی نمایش را نگاه کن که داستان می‌گوید. یا برای ایران باستان و علیه دین است یا در جهت غرب است. هر روزی چهار تا پنج تا هشت تا داستان مطرح میکند ولی تحلیل هم که میکند علیه ادبیات ماست. ببینید حکومت دارای یک فرهنگ و یک اندیشه است. آن اندیشه باید اقتدار ملی، استقلال ملی، منافع ملی و وحدت ملی باشد. هیچ کدام از این ها در این موارد نیست. ما فکر میکنیم فقط باید در مورد امام خمینی و آیت الله حائری یزدی صحبت کند. نه کسی این را نمی‌گوید. سیاست‌گذاری تو باید بر اساس منافع ملی، فرهنگ ملی و اقتدار ملی باشد. تو از دشمنانت تاریخ پخش می‌کنی. طرف می‌آید در تلویزیون از رضاخان تعریف میکند که بله رضاخان دخترش یک امانت از بانک مرکزی گرفت. پلیس سه بار به خانة رضاخان رفت. رضاخان گفت به من مربوط نیست زن و بچه‌ام گرفته‌اند. از زنش پرسید گفت من نگرفتم. باز فردا پلیس رفت و اینها. یا مثلاً چرا از انگلستان تعریف میشود؟ طرف تا نشسته است می‌گوید آمریکا اینطور بود و شروع میکند به تجلیل کردن. عیب ندارد. تو آن نظم و انضباط و اینها را مطرح کن ولی ماهیت استعماری او را هم بگو و خیانتی که به این ملت کرده است. آمریکا برای مردم خودش خوب است ولی علیه ما خیانت کرده است، غارت کرده است، جنایت کرده است سه سال است -شاید از سه سال بیشتر است- که رهبری می‌گوید این مسئلة اسناد لانه جاسوسی را در کتاب‌ها بیاورید ولی نمی‌آورند.
